www.kijwoko.fora.pl

Dejvid

No ale też się nie dziw komendantowi. Niestety nie wiemy ile wniosków wpływa do komendy i ile z nich jest odrzucanych, a policja woli wydać mniej niż więcej. Cały czas szukałem w necie jakie to argumenty należy podać, aby spełnić obecne wymogi, jednak na Twoim przykładzie na mój chłopski rozum spełnia wymogi stałego i realnego zagorzenia, jednak przy ponadprzeciętnym już leży, bo kradzież portfela, to nic szczególnego względem innych przestępst. A z prawkiem jest inaczej? Mnie raz oblali tylko dlatego, że na pustej ulicy nie widziałem jakie światło się świeci, bo akurat miałem słońce w oczy. 10 innych krzyżówek przejechałem książkowo, ale ta ostatnia wystarczyła aby oblać.
Nie uważam aby aktualne prawo było źle ujęte, jednak chcąc umożliwić łatwiejszy dostęp coś należy zmienić pod modłę realiów, jednak nie ze skrajności w skrajność i jak już to coś za coś. Ułatwiając dostęp utrudnić utrzymanie poprzez obowiązkowe i systematyczne testy na strzelnicy i z obowiązującego prawa, które co jakiś czas jest nowelizowane.

hetfield.pl

Dejvid

Jedyna wymagania aby ją utrzymać to nie podpaść prawu i robić badania co 5 lat - z tego co wyczytałem.

Thorvoy

Dejvid, Paweł powiedział jedną mądrą rzecz: broń, z racji kosztów kupna i utrzymania (mniemam, iż odświeżanie licencji odbywać się będzie na koszt posiadacza giwery i nie będzie kosztowało 2,50 zł), nie będzie łatwo dostępna dla niższych warstw społecznych, z których wywodzi się większość patologii. Pominę już całkiem fakt, że patologia raczej nie przeszłaby pomyślnie testów.

Trochę podążę za Hetfieldem. Pan X mieszka w lub blisko niebezpiecznej dzielnicy. Nikt mu jeszcze mordy cudem nie obił, ale jeden sąsiad stracił ząb, drugi oko... Pan X woli nie wychodzić z chałupy, a jak już musi gdzieś wyjść, stara się to robić w godzinach szczytu lub przebiega jak najszybciej podwórkiem, żeby z bejsbola nie wyłapać. Gnojki go zaczepiają z poziomu ławeczki, na której łoją kolejnego browara, a ten musi udawać, że nic nie słyszy, jeśli nie chce wrócić do domu bogatszy o kilka odcisków buta na brzuchu. Panów X trochę w Polsce znajdziesz.

Ostatnio coraz bardziej tonujemy nasze wypowiedzi, ja zresztą też, ale jak sobie przypomnę, co się na moim osiedlu potrafiło dziać (wkurwiające grupki skejcików, co to rap wyssały z mlekiem 2Paca i fikały cwaniaczki do ludzi, nieraz do mnie), wydaje mi się, że patologię po prostu trzeba uczyć. Zacznie gnój zaczepiać- pokazujesz broń. Nie odpuści, bo pomyśli, że masz atrapę- strzelasz w ziemię i... tutaj kończymy, bo jestem przekonany, że przy szerszym dostępie do broni, na tym etapie zakończyłaby się większość problemów załamanych dziś swoją bezsilnością obywateli z dziećmi ulicy. Dla większości niedorobów wiadomość, że pan X i pani Y posiadają i noszą przy sobie broń palną, będzie wystarczającym argumentem, żeby przypadkiem ich nie zaczepić.

Wciąż pozostaję w sferze spekulacji, ale sądzę, że sam tylko widok prawdziwej broni powinien wystarczyć, żeby jeden z drugim bandyta zaczął się dobrze namyślać przed kolejnym krojeniem przypadkowego obywatela.

Przypominam, Dejvidzie, o ważnej rzeczy: mając pistolet, możesz obronić nie tylko siebie, ale też ustrzec innych przed atakami nieszczęśnika, który miał pecha zetknąć się z Twoją giwerą i teraz będzie wolał żyć uczciwie, bo... będzie wolał ŻYĆ.

Dejvid

Tu prawda z kosztami i przeciętnego Kowalskiego nie będzie stać na koszt ok 5 tys. aby zakupić broń, zrobić badania i dać na opłaty administracyjne plus wydać na to co trzeba spełnić aby broń trzymać w domu. Same strzelnice i kursy aby broń utrzymać to kolejne duże wydatki. Tyle, że wtedy to nic nie zmienimy dając większy dostęp do broni, na którą nikogo nie stać. To tak jak byśmy dali cenę paliwa 2 zł za litr ale minimalne ubezpieczenie to od 10 tys.
Przykład pana X tak jak Ty i Hetfield opisałem. Tu przecież jest realna groźba, która normowana jest kwestą czasu. Ale mamy teraz pana Y, który pana X zna z pracy. Zna problemy pana X i po czasie nawet sobie to wyobraża i też chce pozwolenie, ponieważ "przemoc" zna już z bezpośrednich relacji, a nie z TV. Tyle, że pan Y mieszka na nowym osiedlu z monitoringiem z ochroną, a sąsiedzi to domorośli biznesmeni, do pracy jeździ jednym autobusem w linii prostej. Na tą chwilę argumentacja pana X i Y przy ubieganiu się o broń, będzie taka sama, a Policja czytając je będzie zakładać, że ma w obu przypadkach do czynienia z panem Y. Dlatego formą okazania, że dany obywatel jest źle odbierany jest wymagane "udokumentowania" zagrożenia. O ile panu X należy ułatwić dostęp do broni, to panu Y już niekoniecznie. O ile osiedli takich jak X jest statystycznie mniej, a Y jest więcej, to większość ludzi mieszka na takich osiedlach pośrednich. Nikt nikogo nie zadźgał, ale osiedlowe bandziorki są. Ja mam osiedle kibiców, od młodego (5 lat) po starszego (70 lat). Nikt za nikim z nożem nie lata, ale wieczorem można bać się przejść. Policja wykombinowała nocny postój patrolu. Fakt, że kiedy w nocy kibice zmniejszają swoje problemy między sobą to policji nie ma, ale nie raz po 1 w nocy wjeżdżając na osiedle mijałem ukryty radiowóz.
Czyli generalnie należało by zmniejszyć wymagania odnośnie ponadprzeciętności niebezpieczeństwa i dokładniej przeanalizowywać realność zagrożenia, tak aby pan X miał łatwiej, a pan Y znalazł lepsze argumenty. Ceny otrzymania zezwolenia zmniejszyć, co zwróciło by się przy wymogu utrzymania go poprzez szkolenia. Co do ceny to musiała by się zmienić, bo co po tym, że będzie łatwiej dostać skoro mało kogo będzie stać, a wtedy bandziorek widząc broń nadal będzie zakładał możliwość atrapy.
Niestety zanim da się większy dostęp do broni należy dać panom X i Y większą świadomość co do obrony koniecznej zmieniając prawo bardziej na ich korzyść. Ta nowelizacja odnośnie udzielania pomocy osobie napadniętej może nie jest szczytem marzeń ale pokazuje, że Państwo też o tym myśli i coś stara się robić.

Thorvoy

W tym wpisie zrezygnowałeś z promocji gazu jako znakomitej alternatywy dla pistoletu i za to wielkie dzięki.

Po wywodach o panach X i Y, wciąż jestem za zniesieniem czynnika uznaniowego. Sam się niepotrzebnie rozpisywałem, jak to niektórzy mają przesmarkane na własnym podwórku, ale bać się masz prawo zawsze, ponieważ nigdy nie wiesz, gdzie Cię kiedyś nogi zaniosą. Może żyjesz w bezpiecznym miejscu, ale wystarczy, że raz pojawisz się (przypadkiem lub z konieczności) w niebezpiecznym i możesz mieć przekichane. SZCZEGÓLNIE, że żyjąc przez większość czasu spokojnie nie wyrobiłeś sobie odpowiednich odruchów w rodzaju przemykania po cichu odpowiednią ścieżką w optymalnej odległości od grup podejrzanej młodzieży, ubierania się tak, by za bardzo nie rzucać się w oczy itd.

Zgadzam się natomiast, że o ile dzisiaj wysokie koszty są niejako argumentem ZA rozszerzonym posiadaniem (dno społeczne sobie na nią raczej nie pozwoli), należałoby je obniżyć, bo prawo do skutecznej obrony powinien mieć w miarę możliwości każdy, a nie- jak dotąd- najbogatsi.

jedenras · Dołączył: 19 Mar 2011 Posty: 403 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5

Nie jestem pewny czy cena broni ,kursu itp. wpłynie na to że taki bandzior zrobi pozwolenie na broń. Chodzi mi o to iż tacy ludzie raczej nie przejmują się prawem, dlatego jak mu będzie potrzebna broń to kupi na bazarku za 500 zł.
Dlatego nie ma sensu sztucznie windować cen.

Dejvid

Żeby nie zawieść oczekiwań Thorvaya, to gaz Wink

nie jest alternatywą dla broni na zasadzie "to albo to" Smile

, tylko "lepsze to niż nic".. Chodzi mi o to, że o ile broni można nie dostać tak gaz bez problemu można kupić, a zawsze to już jakiś "argument" przeciwko napastnikowi lepszy niż żaden.

Wracając do panów X i Y, to jak mówiłem, że u pana X otrzymanie prawego prostego to kwestia czasu, to u pana Y całkowity przypadek, spowodowany złym wybraniem drogi. Pan X spełnia wymogi zagrożenia stałego, realnego i kwestią czasu jest ponadprzeciętność, natomiast pan Y w każdym przypadku musi mieć "pecha". Właśnie dla takiego pana Y jest gaz. Jasne, że może go nie obronić tak jak broń, ale na takiego "pecha" narażone jest 100% społeczeństwa.

Co zaś do jedenrasa, to nie ma obaw, że to bandziorki będą starać się o broń do niecnych czynów, bo jak pisałem wcześniej każda legalna sztuka broni jest rejestrowana i ślady jakie zostawia są udokumentowane. Na podstawie znalezionego pocisku można ustalić z jakiej konkretnej broni został wystrzelony i do kogo ta broń należy. U nas jest to łatwe, bo też nie ma tyle tej broni co w stanach, a przy większej ilości broni takie ustalanie będzie bardzo czasochłonne.

Czy koszty, aż tak obniżać? Pieniądze z dostępu do broni można wykorzystać w ciekawy sposób.
Miejski monitoring wzorowany na Londyńskim.

hetfield.pl

Dobra- po 8miu stronach tematu, w tym paru ostatnich zapełnionych słownymi utarczkami można by chyba sformułować jakiś kompromis.
Moja propozycja co do broni do samoobrony na dzień dzisiejszy wygląda tak:
-dla osób, które spotkały się już w życiu ze "stałym, realnym i ponadprzeciętnym zagrożeniem" (czyli zostały już w życiu napadnięte i zostało to udokumentowane przez organy ścigania) pozwolenia wydawane z pominięciem komendanta wojewódzkiego. Oczywiście wymóg zaliczenia pozytywnie badań i testów zostaje nadal. Pozwolenie obejmuje tylko jedną sztukę broni w danym momencie (skoro potraktowaliśmy klienta aż tak ulgowo, prawo do posiadania przy sobie całego arsenału to aż nadto). Jak ktoś chce więcej, decyzja komendanta może być wymagana- aczkolwiek przedyskutujmy to.

- dla osób, które podejrzewają możliwość zaistnienia owego "stałego, realnego i ponadprzeciętnego" zagrożenia (chociażby z racji miejsca zamieszkania), ale jak do tej pory się z nim bezpośrednio nie spotkały- pozwolenia wydawane na dotychczasowych zasadach, z małą uwagą. Aby ograniczyć wpływ czynnika uznaniowości, komendant wojewódzki przed wydaniem wiążącej decyzji zobowiązany będzie do zasięgnięcia opinii u policjanta dzielnicowego, odpowiedzialnego za rejon zamieszkania osoby starającej się o pozwolenie. Od decyzji powinna istnieć możliwość odwołania bez ponoszenia żadnych dodatkowych kosztów. Nie ma limitów co do liczby posiadanej na jednym pozwoleniu sztuk broni.

- dla osób potrzebujących broni tylko i wyłącznie do obrony własnego domostwa- pozwolenie wydawane na podstawie wyników badań i testów, z pominięciem opinii komendanta. Broń do "użytku domowego" przywiązana jest do aktualnego miejsca zamieszkania właściciela i nie ma prawa owych czterech kątów opuszczać w celach innych niż przewóz broni do rusznikarza. Każdy taki transport powinien być zgłaszany z wyprzedzeniem odpowiednim organom. Limity posiadanej na tych zasadach broni oddaje do dyskusji- ja stawiam na brak limitów.

Co do badań psychologicznych- obowiązek przedstawiania ważnego zaświadczenia od psychologa co 2 lata (zamiast 5ciu jak dotychczas). Postulowałbym za to obniżenie cen tego badania powiedzmy o 40-50%

Jak zawsze zapraszam do dyskusji.

jedenras · Dołączył: 19 Mar 2011 Posty: 403 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5

Po co to aż tak komplikować, Dał bym broń każdemu kto przejdzie szkolenie egzamin i psychotesty.
Tak jak na auto ciężarowe.
Jak ktoś ma problem teraz, to proponuje wiatrówkę na gaz, można już kupić dobre repliki.
W tym temacie nie powinien być podstawa sam dostęp do broni, a zmiana prawa do użycia jej i konsekwencji tego czynu.

JohnyDoe

Właśnie. Generalnie chodziło mi/nam o zmianę przepisu mówiącego o tym, że podczas napadu nie mogę po prostu napastnika zastrzelić/postrzelić bez żadnych prawnych konsekwencji w moją stronę.
Co do reszty, zgadzam się z podsumowaniem. Bardzo dobrym pomysłem jest gadka z dzielnicowym, choć to też dodatkowy czynnik ludzki..trzeba by to dopracować.

Dejvid

Do propozycji hetfielda dał bym takie jeszcze sprostowania (zmiany)
-dla osób, które spotkały się już w życiu ze "stałym, realnym i ponadprzeciętnym zagrożeniem" (czyli zostały już w życiu napadnięte i zostało to udokumentowane przez organy ścigania oraz jest uzasadnione ryzyko powtórnego napadu) pozwolenia wydawane jest z "urzędu" bez poszukiwania innych uzasadnień (komendanta nie można pominąć, bo to on składa parafkę pod decyzją. Oczywiście wymóg zaliczenia pozytywnie badań i testów zostaje nadal. Pozwolenie obejmuje tylko jedną sztukę broni w danym momencie (skoro potraktowaliśmy klienta aż tak ulgowo, prawo do posiadania przy sobie całego arsenału to aż nadto). Jak ktoś chce więcej, decyzja komendanta może być wymagana- aczkolwiek przedyskutujmy to.
"2. Na wniosek osoby posiadającej pozwolenie na broń wydaje się zaświadczenie uprawniające do nabycia rodzaju i liczby egzemplarzy broni zgodnie z pozwoleniem i amunicji do tej broni."

- dla osób, które podejrzewają możliwość zaistnienia owego "stałego, realnego i ponadprzeciętnego" zagrożenia (chociażby z racji miejsca zamieszkania), ale jak do tej pory się z nim bezpośrednio nie spotkały- pozwolenia wydawane na dotychczasowych zasadach, z małą uwagą. [/b]Tu rozumiem przeciętnego Kowalskiego, który woli zapobiegać niż leczyć, ponieważ normalny tryb jaki jest tyczy się pierwszego przypadku[/b]. Aby ograniczyć wpływ czynnika uznaniowości, komendant wojewódzki przed wydaniem wiążącej decyzji zobowiązany będzie do zasięgnięcia opinii u policjanta dzielnicowego, odpowiedzialnego za rejon zamieszkania osoby starającej się o pozwolenie. Od decyzji powinna istnieć możliwość odwołania bez ponoszenia żadnych dodatkowych kosztów. Nie ma limitów co do liczby posiadanej na jednym pozwoleniu sztuk broni.

- dla osób potrzebujących broni tylko i wyłącznie do obrony własnego domostwa- pozwolenie wydawane na podstawie wyników badań i testów, z pominięciem opinii komendanta (komendant nie opiniuje Smile

. Broń do "użytku domowego" przywiązana jest do aktualnego miejsca zamieszkania właściciela i nie ma prawa owych czterech kątów opuszczać w celach innych niż przewóz broni do rusznikarza oraz na strzelnicę. Każdy taki transport powinien być zgłaszany z wyprzedzeniem odpowiednim organom. Limity posiadanej na tych zasadach broni oddaje do dyskusji- ja stawiam na brak limitów. Limit by dał jednej sztuki, bo zezwolenie tyczy się osoby, a broniąc domu nie będzie trzymał broni w każdej ręce.

Co do badań psychologicznych- obowiązek przedstawiania ważnego zaświadczenia od psychologa co 2 lata (zamiast 5ciu jak dotychczas). Postulowałbym za to obniżenie cen tego badania powiedzmy o 40-50%

Osobiście, aby nie gmatwać wolał bym zmienić coś w tym "stałym, realnym i ponadprzeciętnym"

jedenras · Dołączył: 19 Mar 2011 Posty: 403 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5

Dla mnie non sensem jest pytani komendantów, bo opierało by się to o to czy ma osobnik kartotekę czy nie (tak jak jest teraz). A przecież wystarcz raz stanąc w obronie słabszego nakopać 3 padalcom i już masz rozbój lub pobicie, i taki ktoś kto ma chęć pomocy nie dostanie broni.

Lub nawet jeden z nas idąc na jakąś manifestacje , może sobie niechcący naśmiecić w papierach.

I przypominam że mieliśmy ułatwiać a dążymy do lekkiej zmiany.

Dejvid

Jedenras zrozum, że komendant odpowiada za "stan uzbrojenia". No, a gdzie Ty byś chciał iść ubiegać się o broń? Policja podlega MSWiA w tej kwestii, a MSWiA ustanawia przepisy.
Ułatwienie dostępu do broni nie powinno polegać na daniu jej każdemu kto chce, ale ułatwieniu otrzymania jej każdemu kto naprawdę potrzebuje, a aktualne przepisy mu to uniemożliwiają ze względu na chociażby nierealność niektórych przepisów lub ich interpretacji.
Tutaj jest tegoroczna nowelizacja ustawy o broni i amunicji:
[link widoczny dla zalogowanych]
więc Rząd coś ciągle robi w tej sprawie.
Generalnie chcąc na przyszłość wprowadzić coś na wzór USA, należało by zmieniać narodową mentalność od podstaw.