www.kijwoko.fora.pl

Dejvid

Mimo wszystko zmian będę się doszukiwał w definicji "stałego, realnego i ponadprzeciętnego zagrożenia". Jest to element kompletnie niesprecyzowany i dający zbyt wielkie pole manewru odnośnie decyzji "dać czy nie dać". Wszystkie nasze założenia odnośnie testów, znajomości broni i prawa są już spełnione, bo na tą chwilę trzeba to zrobić aby mieć broń. Ciągłą przeszkodą jest "decyzja". Nie piszcie więcej o pominięciu Komendanta, bo jego podpis jest potrzebny. Zmienić trzeba sposób interpretacji.
Oto co znalazłem:
"- Stałe, realne i ponadprzeciętne zagrożenie życia, zdrowia lub mienia podlega ocenie policjanta podejmującego decyzję o wydaniu pozwolenia na broń. Policjant rozpoznający wniosek o wydanie pozwolenia na broń ma obowiązek w jak najrzetelniejszy sposób ocenić, czy istnieje jakieś ryzyko dla danej osoby oraz czy broń jest jej potrzebna czy też nie. - mł. insp. Mariusz Sokołowski | rzecznik prasowy komendanta głównego policji - Podejmując taką decyzję, będzie musiał ocenić, czy wobec danej osoby istnieje szczególne zagrożenie, np. w stosunku do niej są kierowane groźby, które wywołują realną obawę, albo były próby związane z atakiem na tę osobę. Ponadprzeciętne zagrożenie życia będzie występowało jeśli np. ktoś mieszka na obrzeżach miasta albo w miejscu odludnym, jest osobą, która ma jakąś cenną kolekcję w domu i wobec takiej osoby były kierowane chociażby groźby związane z pozbawieniem jej życia. Takiej osobie bez problemu broń może zostać wydana."
(źródło: [link widoczny dla zalogowanych])
Nigdzie nie ma dokładnej prawnej definicji stałego, realnego i ponadprzeciętnego zagrożenia.
Przejrzałem masę innych for, gazet w necie i nigdzie nie ma jasnego określenia tych słów. Cały problem, że aby otrzymać pozwolenie, to wszystkie te czynniki muszą zaistnieć jednocześnie. Jeśli Policjant stwierdzi, że zagrożenie jest stałe i realne ale już nie ponadprzeciętne to nici z zezwolenia, bo dla niego dostać w gębę to jest normalka.
Zmiany jakie ja bym proponował to alternatywy. Pierwsza to jasna, prawna definicja każdego z czynników, a druga to wydanie pozwolenia na podstawie owego rozpoznania, ale do pozytywnej decyzji wystarczy występowanie 2 z owych 3 czynników w dowolnej kolejności (stałe i realne, stałe i ponadprzeciętne, realne i ponadprzeciętne). Mimo wszystko bez sprecyzowania czynników druga opcja niewiele zmieni (ale zawsze coś).

Bachus

Zgadzam się całkowicie z przedmówcą. Priorytetem jest sprecyzowanie tych trzech ogólników. Ustalenie sztywnych granic, o których pisał hetfield jest najbardziej klarownym wyjściem z sytuacji, aczkolwiek mogłoby rodzić problemy typu "napadli mnie 9 razy w tym miesiącu i nadal nie mam się jak bronić, bo żeby było to zagrożenie stałe, to muszę jeszcze raz po pysku dostać". Problem w tym, że tego 10-go razu może już taki delikwent nie przeżyć. Zamiast ilości napadów skupiłbym się na częstotliwości tychże (w ciągu tygodnia zostałem napadnięty 5 razy - nadal nie mogę dostać broni, bo jest od 10 na miesiąc, a miesiąc się dopiero zaczął), np. jeśli ktoś nagle z dnia na dzień jest napiętnowany przedstawia dowody i, jeśli zdarza się to w odpowiedniej częstotliwości można przewidzieć, czy pozwolenie na broń jest uzasadnionym wyjściem z sytuacji.
Pozdrawiam.

JohnyDoe

Musimy więc zmienić jeszcze jeden, bardzo ważny czynnik - dać ludziom możliwość KORZYSTANIA z tej broni. Co im po tym, że pomachają delikwentowi przed twarzą pukawką, jak mu nic nie mogą zrobić. Postuluję za tym, żeby można było takiego ciula postrzelić / zastrzelić. Jeśli 'tylko' postrzelić - nawet jeśli delikwent umrze, można sprawdzić, w co dostał (od postrzału w stopę też można umrzeć, ale wtedy wiadomo, że napadnięty nie miał na myśli zabicia go, tylko unieruchomienia) i na podstawie tego odstąpić, bądź przystąpić do prowadzenia procesu przeciwko napadniętemu, że nadużył obrony koniecznej. Ja jednak jestem za tym, by można było ścierwo odstrzeliwać od razu, bez zbędnych strzałów w nogę - kto chce i ma na tyle silną psychikę, pozbędzie się odpadku a ten, który nie ma silnej psychiki bądź nie chce - strzeli w nogę i generalnie wyjdzie na to samo.

Musimy dać ludziom możliwość korzystania z broni palnej, skoro mamy dać im ją do ręki jako narzędzie obrony.

hetfield.pl

Thorvoy

Hetfield, Twoja propozycja odnośnie pozbawienia praw na czas rozboju jest znakomita. Tylko czy zgadza się z Konstytucją?

Bachus

Całkowicie popieram obu przedmówców. Strzał ostrzegawczy prosto między oczy byłby świetnym rozwiązaniem, jednakowoż takie tematy zawsze są kontrowersyjne (panie władzo byłem sam w parku, napadł mnie kole i próbował zabić, więc go odstrzeliłem., Nie mam świadków - wierzcie mi na słowo. Wiesz jak to pachnie).

Sztywne ramy kryją w sobie pułapkę, o której pisałem wcześniej, ale już częstotliwość gróźb lub napadów ogarnięta w jakieś płynne ramy (z marginesem) mogłaby być bardzo ważnym współczynnikiem (jednym z wielu) pozwalającym określić realne zagrożenie obywatela.

JohnyDoe

Bachus - taki scenariusz jest możliwy, niemniej można sprawdzić, czy to była egzekucja ('precyzyjny' strzał) czy obrona konieczna (można sprawdzić, z jakiej odległości padł strzał, pod jakim kątem itd) innymi słowy - właśnie dlatego po każdej takiej obronie chciałbym, by wprowadzono postępowanie sądowe mające ustalić, czy delikwent nie odstrzelił nielubianego sąsiada (za co byłoby postępowanie karne), czy zastrzelił rzezimieszka, który go napadł (w tym przypadku nic mu się nie stanie). Na początku sądy i biegli mieliby w cholerę roboty, ale z czasem byłoby jej coraz mniej - bo napastnicy po prostu byliby świadomi tego, że zwykły obywatel w swojej obronie może ich zabić. Nie czuliby się bezkarni.

Heftield: genialny pomysł ! Ale niekoniecznie "wszelkich praw"(chodzi o semantykę) tylko może hm "jest w pełni świadomy, że w momencie napadu traci wszelką ochronę prawną", żebyśmy nie wyszli na sadystów. Co do konstytucji - ktoś mądrzejszy ode mnie musiałby to sprawdzić.

Swoją drogą, mamy tu jakiegoś prawnika/ czyiś znajomy jest prawnikiem?

Dejvid

Panowie każdy kodeks posiada coś takiego jak komentarze. W necie tego nie widać, ale kupując książkowy kodeks zawsze pilnujcie aby był z komentarzem. Koment to właśnie takie coś, co jest zrozumiałe dla Kowalskiego i dokładnie opisuje co w danym przepisie autor miał na myśli.
Sztywne ramy nigdy się nie sprawdzą w prawie, bo zabójstwo, to zabójstwo ale są zabójstwa świadome i nieświadome, z premedytacją i w afekcie więc i tu nie może być mowy o sztywności. Generalnie można się odnieść do codzienności, próbując interpretować owe wymagania. Np. ktoś mieszkający przy torach jest stalenarażony na hałas, kierowca rajdowy jest realnie i ponadprzeciętnie narażony na wypadek, ale przydały by się jakieś przykładowe odnośniki co do bronii.
Całkowicie nie zgadzam się z pozbawieniem praw na czas rozboju i strzałem ostrzegawczym w głowę. W takich przypadkach zaciera się różnica pomiędzy obroną konieczną, a zabójstwem.
Prawo jasno określa, kiedy można użyć broni i w jaki sposób, a osoba posiadająca ją ma obiwiązek je znać i umiejętnie interpretować, bo tu nie istnieje coś takiego jak margines błędu.
Co do wypowiedzi Bachusa, to jest jedna niepisana zasada: "nie ma świadków, nie ma się kto bronić (w sądzie) nie ma rozprawy". Tak jak było z tymi szkoleniami kierowców TIRów (wal w osobówkę), tak samo nieoficjalnie dowiesz się, że strzelać masz tak aby zabić, bo dzieki temu u prokuratora będzie tylko Twoja wersja wydarzeń, o ile nie było świadków.

JohnyDoe

Prawo określa, z tego co wiem, że zakres obrony, który może wykorzystać, jest śmiesznie mały a gdy damy mu do ręki broń, nie będzie mógł z niej skorzystać (bo napastnik nie napadł go z bronią, bo napastnik go nie zaatakował pierwszy itd). Więc musimy dać mu możliwość postrzelenia dziada (choc ja jestem za całkowitym odstrzałem elementu).

Dejvid

Nie jest śmiesznie mały, ale odpowiednio duży Smile

.
Osobiście Wiki uważam, że lepsze kompendium wiedzy niż wszelakie kodeksy, bo tam masz ładnie wyjaśnione każde czynniki prawne.
[link widoczny dla zalogowanych]
Jako Kowalski nie musisz czekać, aż ktoś Cie uderzy aby móc się bronić. Ponownie powraca nam temat użycia broni w przypadku każdego rodzaju zagrożenia. Użycie broni ma być adekwatne do zagrożenia.

JohnyDoe

Artykułu nie ma.

Jednak znalazłem:

Dejvid

Mnie chodziło o ten fragment:

JohnyDoe

Dochodzimy do tego, co było tu wałkowane wielokrotnie - mam rozum i umiem logicznie myśleć, zatem nie zastrzelę gościa, który grzecznie podejdzie i powie "mógłby mi pan dać piątaka?". Za to strzelę do jednego z dwójki ludzi, którzy podejdą i nie tak grzecznie powiedzą "dawaj kur** komórę albo wpierdol!". Taką sytuację uważam za zagrożenie zdrowia (a zdrowie jest dla mnie wystarczającym powodem, żeby zastrzelić takiego delikwenta - nie musi mi zabrać życia, wystarczy, że chce mi zabrać zdrowie). Zakładając takie coś, zniknęłoby pełno idiotów i nie miałby kto mi opluć auta, gdy sukcesywnie będziemy pozbywać się idiotów i napastników. A słowne utarczki to nie atak na moje zdrowie i życie - a my cały czas mowimy o obronie zdrowia i życia pistoletem (i nie, nie zdrowia psychicznego). Jakby mi ktoś powiedział daj komórę albo wpierdol i miałbym w kaburze pistolet to nawet bym się nie zastanowił, tylko zrobił mu trzecie oko, nie bawiąc się w kolana.

Bachus

Ponadto można by było strzelić do fajansiarza uciekającego z Twoim tv i spokojnym krokiem podejść po swoje mienie. Rozwinięcie tego przepisu byłoby dużym postępem, tak samo jak "z automatu" pozbawienie przestępcy w momencie popełniania przestępstwa praw ochrony zdrowia.