www.kijwoko.fora.pl

Thorvoy

Witam.

Po dłuższej ciszy pragnę podzielić się z Wami kolejnym pomysłem.

Jeśli chcemy żyć w kraju przyjaznym dla obywatela i jego swobód, mam dla Was ryzykowną propozycję: może nie karzmy za wykroczenia drogowe. Kodeks drogowy mógłby obowiązywać, ale kary wymierzane byłyby wyłącznie w przypadku, kiedy kierowca spowodował szkodę jego nieprzestrzeganiem. Wydaje mi się, że z postępem cywilizacji trochę zatraciliśmy się w profilaktyce. Ustawy są dziś dla państwa i jego obywateli niczym skorupa żółwia. Z jednej strony taka skorupa chroni, z drugiej- spowalnia i ogranicza ruchy. Zbyt ciężka w końcu sprawi, że żółw będzie musiał się wysilać, by przejść dwa kroki, a w najgorszym razie zatrzyma go, co zaowocuje śmiercią nieszczęśnika.

Kierowca śmiga 100 km/h po drodze z ograniczeniem do 50 km/h. Dzisiaj zapłaci za to mandat, chociaż nikomu krzywdy nie wyrządził. Dlaczego mam być karany za bycie potencjalnym zagrożeniem? Równie dobrze, w myśl starego dowcipu (przytaczanego niekiedy przez JKM-a) można karać mężczyzn za posiadanie potencjalnego narzędzia gwałtu. Z drugiej strony kary za spowodowanie wypadku powinny być tak surowe, by kierowcy naprawdę uważali.

Przepisy drogowe powinny mieć funkcję przede wszystkim informacyjną, a kierowca może wybrać czy się do nich dostosuje, czy też nie. Jeśli nie, ale nikomu krzywdy nie uczyni (powiedzmy, że ma tak świetne auto i zdolności prowadzenia pojazdów, że zakręty pod kątem prostym pokonuje na pełnej mocy silnika), niech jeździ jak chce. Musi mieć jednak świadomość, że jeśli nie stosując się do ograniczeń spowoduje wypadek, beknie za to znacznie mocniej niż dzisiaj.

Moja opinia jest taka, że ludzie szybko się nauczą, że głupota nie popłaca. Ci, którzy dzisiaj nie łamią przepisów, jako ludzie rozsądni w przyszłości raczej też będą się do nich stosowali. Spośród tych, którzy dzisiaj je łamią, część łamać będzie dalej, a reszta zrozumie, że teraz już naprawdę nie warto tego robić, bo w razie wtopy mają przekichane jak stąd do Kanady.

A jak Wy uważacie?

Aleksy

Czyli proponujesz represje w miejsce prewencji.
Generalnie pomysł z grubsza wydaje się dobry, ale zastanowią mnie jego wykonanie. Powiedzmy, że jadę sobie autostradą, skręcam na boczny pas i drogę zajeżdża mi jakieś auto w taki sposób, że tracę orientację. On jedzie dalej 150 km/h, a w rowie auto z rannym mną.

Thorvoy

Jeśli prawo dziś przewiduje kary za spowodowanie wypadku w taki sposób, przewidywałoby je również w okolicznościach, o których piszesz.

Warunkiem jest realne spowodowanie wypadku, a nie tylko zagrożenia, toteż gdybyś wymanewrował bez szkody dla siebie i innych, kierowca pędzącego auta NIE zostałby pociągnięty do odpowiedzialności.

jedenras · Dołączył: 19 Mar 2011 Posty: 403 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5

Ilu ludzi by zginęło zanim ludzie by zrozumieli ?
Niestety świat/Polska jest pełna chojraków co nie myślą o konsekwencjach, a potem jest już często za późno.

Ten przepis dawała by za duże możliwości tym niemyślącym.

Teraz jest to po prostu za bardzo rygorystycznie przestrzegane, ponieważ pieniądze z mandatów trafiają do gminy, policja, straż miejska każe za wszystko , a powinna wyłapywać tylko tych którzy stwarzają zagrożenie.

Aleksy

Pomysł niech będzie - dobry.
Na drogach służących do szybkiej jazdy (autostrady, ekspresówki) powinno się jechać szybko, bo od tego są, żeby móc się szybko przemieszczać.

Co do ogólnej karalności na drogach (wszelkich) to Sejm powinien uchwalić w ramach kodeksów (karny, wykroczeń) jakie kary mogą spotkać maksymalnie osobę łamiącą przepisy drogowe, a to czy za pewne wykroczenia drogowe będzie kara i jakiej wysokości orzeka się na podstawie decyzji właściciela drogi (w przypadku dróg szybkich to władza wykonawcza województw).

Żebyśmy się dobrze rozumieli:
* autostrady, ekspresówki publiczne - decyduje władza wykonawcza województwa. W ramach tego bym postulował powołanie takich (anty)limitów.
* drogi lokalne - orzeka lokalna władza wykonawcza.
* drogi prywatne - orzeka właściciel.
Wszyscy orzekają na podstawie ustaw wojewódzkich (system kar max).

Dość ciekawie ten temat skomentował mój znajomy - "jeśli ja wyjdę i bd. strzelał wzdłuż chodnika stanowiąc zagrożenie to mamy wezwać policję dopiero jak kogoś trafię?".

pawel91BDG

Cholera, Aleksy, twój kolega pokazuje myślenie typowego polaka. "A co gdybym".
Zacytuję jednego z moich nauczycieli z technikum który po powtórnym zwróceniu uwagi mi o gdybanie na temat badania wytrzymałości łopatki turbiny powiedział:
-Przestać kurwa gdybać. Ty masz zrobić tak, żeby było dobrze i nie musi to być koniecznie z wytycznymi.
Wyniosłem z tego cenną lekcję, którą wprowadziłem do swojego życia (m.in. prowadzenia pojazdów). Nie mam gdybać co by było gdybym w mieście jechał 150, mam znać przepisy i jechać tak jak uważam za słuszne mając na uwadze bezpieczeństwo swoje, innych oraz ewentualną karę. Od tamtej pory w mieście nie przekraczam 65 (no tam gdzie jest ograniczenie 70/80 no to jadę 80-100). Do tej pory w mieście nie spowodowałem żadnej kolizji, sytuacji niebezpiecznej, nie dostałem mandatu (mandat jeden dostałem hamując silnikiem z 90 do 60km/h przejeżdżając przez jakąś wieś). Teraz robię prawko C, jeżdżę od początku po mieście i do tej pory instruktor ani razu nie nacisnął mi hamulca. Dowód na to, że młody kierowca wcale nie znaczy zły/nie doświadczony.
Uważam że problemem przy wprowadzaniu opisanego przez Thorvoya systemu okazała by się Polska głupota siedząca w mózgach idiotów. Smutna prawda, ale niestety, w ciągu 4 miesięcy zrobiłem autem służbowym ponad 5000 km i widziałem rzeczy jakie sie w głowie nie mieszczą. Wyprzedzanie pod górkę, na zakrętach, na 2x ciągłej przed górką i na górce, na skrzyżowaniu, po azylu i pasach, pod prąd przez wysepkę. Niestety większość to dres w jakimś starym gruchocie lub prezesik w graniaku z mietku czy volvo. Kierowcy którzy są wg. mnie najbardziej ogarnięci na drogach to kierowcy zawodowi na TIR'ach. Mimo, że nie trzymają się tych 80km/h jakie im wolno to jazda za takim (w odp. odległości oczywiście) jest bardzo bezpieczna, a przy tym stosunkowo szybko (jeśli mówimy o krajówkach z ograniczeniem do 90).

Teraz trochę propozycji.
Thor, w anglii każda droga przynależy do jakiejś kategorii, a każda kategoria ma określoną prędkość max prawda? Powiedz jak to tam wygląda? Może warto by skopiować system angielski?
Co z sankcjami dla tych którzy spowodują wypadek? Wg mnie mandaty uzależnione od wysokości zarobków. Problem pojawia się gdy ktoś zabezpiecza się w postaci spółki i można mu udowodnić dochód 3000/mc, a nie reczywiste bo reszta jest chroniona przez spółkę 30000. Ktoś kto zna sie na tym prawie powinien opracować projekt, jak dobrać się do tyłka takiego idioty. Dodatkowo spowodowaniu wypadku ze skutkiem śmiertelnym (jadąc nie przepisowo) powinno być w sumie traktowane jako zabójstwo (w przypadku wprowadzenia Systemu Thorvoya gdyż wtedy kierowca stworzył zagrożenie łamiąc przepisy. Można to porównać do wyciągnięcia gnata i celowania komuś w głowę. A jeśli przypadkiem kichnę i naduszę spust to kogoś zabiję to potraktują mnie jak zabójcę. Tak samo powinno być tutaj. ( wybaczcie tutaj moje gdybanie ale jakoś musiałem poprzeć mój argument).

Aleksy

Thorvoy

Dowcip polega na tym, że ci, którzy szaleliby po zmianie prawa, szaleją też dzisiaj mimo zakazów.

Paweł: tak, właśnie! Jeśli ktoś chce strzelać wzdłuż ulicy, niech strzela. Musi tylko wiedzieć, że kiedy kogoś postrzeli/zastrzeli lub spowoduje szkody materialne, zostanie surowo ukarany.

U nas też drogi są podzielone na kategorie z określoną prędkością maksymalną, więc nie musimy od Anglików niczego zrzynać.

Aleksy, w sumie niezła propozycja odnośnie karalności!

Mandaty uzależnione od wysokości zarobków są niesprawiedliwe tak samo jak niesprawiedliwe jest sprzedawanie biednemu chleba za 1,50, a bogatemu za 15 zł. Dodam, że kiedyś rozpatrywałem proponowaną przez Ciebie opcję, ale jednak godzi to w moje poczucie sprawiedliwości.

pawel91BDG

Dał bym link na YT ale nie ma już tego filmu, jak gość w uwaga pirat na pytanie czy nie martwi go 500zł mandatu odpowiada: Za 500zł w telewizji wystąpić to czysta przyjemność.
Gdzieś indziej gość żukiem, z prowincji, sprzedawał warzywa po osiedlach. Przekroczył prędkość o 24km/h (była 30 a o n 54) i dostał 200zł. Myślicie, że ile on na tych warzywach zarobił? Ledwie na paliwo i żeby dzieciom coś do chleba kupić albo tanią czekoladę a oni mu dopierdalają 200. Jest kontrast? Dlatego jak usłyszałem, że gdzieś w jakimś kraju gość otrzymał w europie otrzymał prawie milion mandatu i konfiskatę auta to się zdziwiłem. Okazało się że nawet się nie przejął i kupił drugie auto.
Dlatego jestem za wprowadzeniem mandatów zależnych od zarobków. Wskaźnikiem może być nawet klasa auta jakim się porusza.
Aha i mandaty w przypadku gdy nie ma ofiar śmiertelnych czy coś takiego. W takim wypadku trzeba by je jeszcze zaostrzyć.

Thorvoy

Na tej samej zasadzie możemy godzić się na podatek progresywny, żeby teoretycznie (teoretycznie, bo progres mocno zubaża lepiej zarabiających) bogaty przypadkiem nie miał lepiej niż biedny. Jeśli karzemy kogoś współmiernie do zarobków, znów niejako karzemy za dobrą pracę, ambicje lub przedsiębiorczość. Trudno, trzeba liczyć się z tym, że dla jednych kara będzie bardziej dotkliwa, dla innych mniej. I przede wszystkim nie zabraniać uboższym zarabiać tak, by nie musieli zazdrościć bogatym, że dla nich zapłacenie mandatu to pestka.

Aleksy

Ale na takiej zasadzie powinniśmy też popierać podatek dochodowy i to jeszcze progresywny. Jak koleś ma kasę to niech łamie se prawo; stać go na to.

Thorvoy

O, o! Widzę, że kolega Aleksy pisał swój post równolegle ze mną!

Dejvid

Nie bardzo rozumiem o co chodzi? Nie wiem też po co zmieniać coś co się sprawdza?
Mamy przepisy i nie są one aż tak głupie, a jak dla mnie są i tak dość pobłażliwe.
Proponujesz nie karać kogoś kto jedzie 150km na drodze z ograniczeniem do 90, jeśli nikogo nie potrącił. Sam tak jeździłem jak miałem czym i pomysł mi się podoba ale nie kara się go za tą prędkość co za stwarzanie zagrożenia na drodze. Teraz pytanie jak on komuś zagraża na drodze poza samym sobą? Ano tak, że skoro dostał mandat to nie był on na tej drodze sam, bo ktoś go musiał tam złapać na tej prędkości, i nawet jeśli to był tylko fotoradar, którego on nie zobaczył, to jaką masz gwarancję, że zobaczył by potencjalne dziecko na drodze?
Mój ostatni tragiczny dla kieszeni wypadek był właśnie spowodowany w podobny sposób. Oficjalnie była moja wina, bo to ja czołowo walnąłem w faceta na jego pasie, ale zrezygnował z policji jak mu powiedziałem, dlaczego w niego uderzyłem. Otóż facet właśnie wykonał ruch, który z mojej perspektywy wyglądał jak chęć wymuszenia pierwszeństwa, bo stał do skrętu przez mój pas, a kiedy byłem 10m. od niego nagle i gwałtownie podjechał do krawędzi co ja odebrałem za chęć wymuszenia. Jednym słowem stworzył sytuację zagrożenia na drodze. Ja odruchowo chcąc go ominąć wjechałem na jego pas, a on się zatrzymał więc wjechałem pod niego. I tak oto mamy współwinę więc skończyło się bez policji i ugodowo. Moja wina była taka, że faktycznie nie miałem przepisowej prędkości, ale gdyby nie ten jego ruch, to obyło by się bez strat.
Teraz tak na chłopski rozum facet nic nie zrobił, tylko wykonał głupi ruch co spowodowało odpowiednią rekcję.
Teraz idąc dalej jeśli komuś szkoda tych punktów i pieniędzy na mandaty, to te pieniążki może przeznaczyć na wyjazd autem na jakiś tor, a tam mandatu nie dostanie.
Inna historia, która mnie spotkała ale obeszło się bez kary. Rok temu we Wrocławiu ścigała mnie policja, o czym się dowiedziałem jak mnie dogonili. Jechałem sobie przez prawie pusty Wrocław w nocy ponad 140, a oni długo mnie doganiali. Moje szczęście, że niczym mnie nie zarejestrowali i skończyło się zabraniem dowodu, za hałaśliwy tłumik, ale wizja 600zł i 10pkt skutecznie pogoniła ze mnie "Kubicę".
Zamiast szukać "oszczędności" dla ludzi na mandatach bardziej wolał bym wprowadzić obowiązek zakładania zimowych opon i więcej uwagi zwrócił na faktyczny stan techniczny pojazdów jakie jeżdżą po naszych drogach.

jedenras · Dołączył: 19 Mar 2011 Posty: 403 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5

Thor , Żal Ci życia więźnia który mógłby być niesłusznie skazany, a chcesz dać ludziom do ręki narzędzie gdzie wielu niewinnych poniosło by śmierć. Potem tego kto zabił na drodze chcesz wsadzić do pierdla gdzie ma tylko być, jeść , leżeć i oglądać tv odbywając kare za morderstwo z użyciem auta.

Ograniczenia prędkości, nie są po to (przynajmniej w teorii ) by łapać na mandat, tylko żeby realnie chronić życie.

U Mnie jest takie skrzyżowanie z obwodnicą, w tym miejscu postawili ograniczenie do 70 km/h. Jest to idealnie oznakowane skrzyżowanie, a jednak co tydzień dochodzi do kolizji a co miesiąc do śmierci lub wypadku. Przyczyna nadmierna prędkość. Dobrze że są ludzie którzy tam zwalniają bo strach pomyśleć co by było ...

Aleksy

Autostrada jest po to, żeby się szybko przemieszczać, tylko i wyłącznie. Jeżeli właściciel drogi stwierdzi sobie, że chce dać mniejsze ograniczenia albo je znieść to jego sprawa; nikt nie każe jechać i płacić mu za przejazd.