www.kijwoko.fora.pl

JohnyDoe

Zgadzam się w zupełności w sprawie podatków, o czym pisałem i w temacie podatków i tutaj. Nie wiem, jakiego typu deklaracji jeszcze ode mnie oczekujesz, przecież nie podpiszę się tu krwią.

Nie zgodzę się jednak z tym, ze płaca minimalna zabija ludzi, ponieważ w Niemczech, jak już mówiłem, owa stawka istnieje a ludziom żyje się o niebo lepiej.

Oczywiście, że w czasie tych 16 godz mogę iść do nowej pracy. Mogę też paść w jeszcze dalszą skrajność (tak, bo to też uważam za skrajną postawę) i spać 3 h dziennie, żeby tylko pracować. Mimo to nie chcę, bo mam tu możliwość zarobienia w jednej pracy tyle, żeby wystarczyło mi na moje zachcianki (no, na przykład obecnie moją zachcianką, która do mnie jedzie jest nowy telewizor i karta graficzna - do pracy, jak i rozrywki) już PO tym, jak zapewnię GODNY byt familii.

Pieniądze jako ciąg cyferek na koncie nie dadzą Ci radości, bo pieniądze trzeba wydawać. W Twoim systemie praca-wolne czasu na wydawanie zarobionych pieniędzy (poza płaceniem rachunków, wykarmieniem itd) jest stanowczo za mało, by było to 'zdrowe' dla człowieka. Popracuj kiedyś (o ile już nie pracowałes) pod presją czasu typu "za dwa dni mamy przetarg, dziś się o tym dowiedziałem, przygotuj 6 propozycji i ładnie przedstaw w formie animacji 3d". Ja po takim tripie mam zazwyczaj dwa - trzy dni wolnego, bo muszę pracować (tak jak teraz pracuję nad animacją dla Stanczyka) po 16-18 godzin dziennie a pod koniec pracy, jak rozmawiam z Thor'em o 4 nad rano, to tylko marzę o tym, by było już dwa dni później. Lenistwo lubię tak samo jak pracę, więc dzielę po równo - 8 godzin pracy, 8 godzin lenistwa, 8 godzin snu. Jest fajnie, przyjemnie i zamiast oglądania cyferek na koncie w przerwie w pracy, mogę usiąść w nowym fotelu do masażu, popijając dobry alkohol, paląc cygara.

Płace nie wzrosły (przynajmniej nie w zauważalnym stopniu). Programista zarabiający 1500 zł to śmiech na sali - tutaj, u mnie, pracodawca na wejściu daje mu umowę z 2000e netto z pytaniem, czy to nie za mało (oczywiście, specjalista).

Mieszkam obecnie w kraju, w którym zło wcielone, które nazywasz płacą minimalną sprawuje się świetnie, ludzie żyją na wysokim poziomie i z radością idą do pracy. W Norwegii, gdzie mieszka mój brat, jest to samo. Tylko u nas w Polsce jakoś to szwankuje. Cóż, więc chyba to nie takie zło wcielone.

Aleksy

1. Spokojnie my krwi nigdy nie oczekujemy Wink

2. Tyle, że Niemcy są od Polski bogatsze. Gdyby było inaczej to byśmy już dziś mogli podnieść płacę minimalną do tych 3200 zł. Skutki jakie by były obaj znany. Istnienie płacy nominalnej wpływa na ceny produktów, bo skoro człowiek człowiek więcej zarabia to i sprzedawca może dać wyższe ceny. Do tego te podatki i koszty, które ograniczają możliwość wyżycia za niskie pieniądze. Nie ukrywam jednak, ze choć wg mnie płaca ta źle wpływa na gospodarkę, to powinna zostać zniesiona w ramach planu reform jako jeden z jej elementów, a nie tak po polsku (na odwal).

3. Nikt ci nie każde pracować 24h/d, lecz to nie znaczy że twój tryb pracy jest jedyny słuszny. Jest jedynie słuszny dla twojego kręgu subkulturalnego i jemu podobnych. Dla mnie 8h pracy to zdecydowanie mało (odpoczniemy na starość), ale to twoja praca. To, że się pracuje więcej niż 8h nie znaczy, że się nie ma swojego czasu i zachcianek. Ma się i się je realizuje, ale w określonym czasie do tego.

4. Nie wiem jak rosły akurat na tym stanowisku średnio pensje (czy rosły), ale właśnie po to jest emigracja, żeby taki szef w końcu nie miał kogo zatrudnić i podniósł swoje propozycje. Wysokie pensje to plus o ile kreuje je rynek ja nie Sejm.

5. Bo Niemcy nie są bogate dzięki tej płacy, tylko dzięki sobie samym. I bez niej to państwo by świetnie działało i ludzie by tam jeździli.

ShadowPrimeMinister

Więc zacznę od takiego czegoś.

Na początku tematu, bodaj Aleksy napisał, że należałoby odebrać pracownikom prawo do strajku... Później, nie pamiętam już kto, napisał, że trzeba mediom przymknąć usta... Ja przepraszam, ale czy Wy tu planujecie naprawiać Polskę, czy kuźwa zrobić jakiś totalitaryzm?
W życiu nie przypuszczałem, że na tym forum pojawią się takie opinie.

Dalej. Ja się zgadzam z JohnymDoe. Po to jest ośmiogodzinny dzień pracy, aby pracować osiem godzin i ta praca powinna być taka, aby pan Andrzej nie musiał brać drugiego etatu, żeby wyżywić rodzinę i wysłać dzieci do szkoły. Pan Andrzej powinien po 8 godzinach móc wziąć rodzinę na kolację do restauracji i nie mieć przy tym wyrzutów, że będzie musiał odmówić córce lalki, gdy ta o nią za dwa dni poprosi.

Aleksy, na serio z tym uzupełnianiem CV to trochę przesada. Ja też pracuję od 16 roku życia. Pracowałem w zakładach laminatów poliestrowych, w ulotkach, na poczcie, przy edycji stron www itp i jak to się wszystko będzie miało do tego, gdy będę składał CV do biura tłumaczeń?
Po za tym kompletnie nie zgodzę się z tym, że im więcej w CV, tym lepiej. Mój znajomy też tak myślał. Napieprzył sobie do CV wszystko czego się imał, od ulotek, po ratownika medycznego w karetce. Dziś, w wieku 26 lat, większość pracodawców pytała go tylko, czemu tak często zmieniał pracę i jaką mają gwarancję, że u nich zostanie na dłużej. Wymazał z CV większość pierdół i dostał pracę.

JohnyDoe

Znaczy ShadowPM - ja napisałem o zamknięciu mediom ust, ale widocznie źle mnie zrozumiałeś. Było to w kontekście tego, że Polska się wali i pali a oni pieprzą o zdrowiu Wałęsy. Chodziło mi o przekupstwo, korupcję i o to, by sprawić, żeby media były niezależne (co też chyba napisałem tam).
Za odebraniem prawa do strajku nie byłem i nie jestem, moje święte prawo nie zgadzać się z kimś.

Aleksy

1. Prawo strajku jest szkodliwe. Popatrz sobie na górników, których strajki uniemożliwiają prywatyzację. Takiego prawa nie ma np. policja i ich NSZZ są chyba najlepiej działającymi.
2. Tak, praca powinna taka być i taką sobie winien wybrać, a nie np. zamiatanie i za to 1400 zł netto.
3. Jak masz co wybierać to możesz, ale problem gdy nie masz nic.

JohnyDoe

Pozbyć się związków zawodowych a nie prawa strajku. Związkowcy to zło wcielone, szczególnie w kopalniach, gdzie działa ich kilka(naście).
No, więc skoro praca powinna być taka (8 godzinna, z godnymi pieniędzmi, oczywiście, jak ktoś ma zdolności i umiejętności i w ogóle, przecież wszyscy będą prezesami) to do takiej powinniśmy dążyć. A jeszcze co do płacy minimalnej - Polacy (przepraszam, że tak to ujmę) są złośliwi, wredni, ja się boję o to, że kiedy znieślibyśmy płacę minimalną, pracodawcy zjechaliby z pensjami do takiego minimum, na które się ktoś zgodzi. A zgodzą się ludzie, bo muszą gdzieś pracować, nawet za gówno w papierku.

Aleksy

1. Związki zawodowe nie muszą być złe, tylko one wykorzystują prawo strajku. Dla przykładu NSZZ Policjantów to chyba najlepszy w Polsce.
2. Tak, praca ta powinna dawać godne wynagrodzenie, ale to powinien kreować rynek a nie państwo. W tym sęk. Z kuli mnie to najniższa pensja to może być 50 tys. zł, byle była rynkowa. Państwo na razie powinno próbować zmienić społeczeństwo

JohnyDoe

No więc w tym kierunku (zmieniania społeczeństwa na lepsze) powinniśmy działać, równocześnie robić reformy mające kiedyś na celu ewentualne zniesienie płacy minimalnej. Z takim rozwiązaniem móglbym się zgodzić. Choć nadal boję się o pracowników, bo wiadomo. Pisałem już, jacy bywają i są ludzie.

ShadowPrimeMinister

Znieśmy jeszcze te resztki wolności słowa, które nam zostały, wprowadźmy godzinę policyjną i za niepodporządkowanie się władzy wieszajmy na środku głównego rynku.

Tyle mam do powiedzenia w tym temacie.

Zniesienie płacy minimalnej i prawa do strajku jednocześnie. Zajebiste połączenie, na pewno nikt tego nie wykorzysta.

JohnyDoe

ShadowPM, niesłusznie wysnuwasz oskarżenia jakobym chciał wprowadzić totalitaryzm. Przecież ja tu piszę o tym, żeby nie znosić prawa do strajku, płacę minimalną znieść dopiero jak społeczeństwo do tego dojrzeje. Nie uprawiamy tutaj hitleryzmu czy komuny.

Aleksy

ShadowPrimeMinister

JohnyDoe

ShadowPM - właśnie po to tu dyskutujemy, żeby wiedzieć, co zrobić, żeby poznać opinię wszystkich. Zniesienie płacy minimalnej przy zakazie strajku i tak wysokich kosztach utrzymania pracownika jak i okradania pracownika przez państwo skończy się oczywistą katastrofą i o tym wzsyscy wiemy. Właśnie o to chodzi, żeby wszystkim żyło się lepiej - pracodawcom i pracownikom. Musimy zmienić pracodawców z krwiopijców w normalnych ludzi, którzy dadzą innym zarobić (min. właśnie po to rozmawiamy o zniesieniu płacy minimalnej jako długofalowej reformie, którą poprzedzałoby zmniejszenie kosztów pracy dla obu stron i co najważniejsze, zmiana mentalności ludzi. Jeśli ludzie zobaczą, że w rządzie przestaliśmy się kłócić i razem dążymy do czegoś, zrobią to samo. Teraz na każdym szczeblu hierarchii pluje się jadem, trzeba to zmienić).

Aleksy

Krótko podsumowując. Płaca minimalna, prawo do strajku i im podobne wydaja się być zasadne, ale z drugiej strony to przecież zwykłe uciskanie szefa, którego cześć z was uznaje za wroga "mas pracujących". Co nam te prawa dają? Płaca minimalna rzecz jasna daje prawo do wyższej pensji (ustawowej), prawo do strajku daje prawo do dokopania szefowi, żeby podniósł pensje. Jest to element walki z "wyzyskiem", ale czy to konieczne? Nie. Dla przykładu strajk w piekarni. Szef musi się zgodzić (wszak jest tym złym) i ich pensja rośnie o 200 zł. Co na to teraz szef? Ano podnosi ceny chleb i zamiast 5,20 zł klient zapłaci 6,20 zł natomiast za bułki zamiast 0,70 zł będzie 1,00 zł. Inni pracownicy widzą wzrost cen i potrzebują wyższych zarobków by było ich stać, więc co? Tak, idą do swojego szefa i strajkują. Powiedzmy, że to pracownicy fabryki butów, więc proces ten sam i buty w górę. I co teraz z tymi pracownikami piekarni? Mają 200 zł więcej, ale co im po tej forsie, skoro za dobra i usługi zapłacą nawet 300 zł więcej? Ponadto związki zawodowe, kiere uniemożliwiają przeprowadzenie reform, np. prywatyzację kopalń. A co gdy pracodawca wyzyskuje pracownika i daje mu jakąś część tego co dziś? Powiedzmy, że to bardzo powszechne zjawiskowo. jaki efekt? Za chleb zamiast 5,20 zapłacę np. 2,60 zł, za bułkę zamiast 0,70 zł to 0,20 zł.

Thorvoy

Ponieważ nie jestem korwinistą do kwadratu, nie mogę się zgodzić na likwidację płac minimalnych ani prawa do strajku.

Strajki: ktoś szkoli się na nauczyciela biologii. Szkoły płacą coraz mniej, aż w końcu nauczyciel dochodzi do wniosku, że więcej zarobiłby jako segregator odpadków. Jeśli nie ma prawa do strajku, idzie na segregatora odpadków i jego edukacja idzie się walić. W końcu zmniejszy się ilość nauczycieli, bo nikt nie będzie chciał studiować, przechodzić przez ciężkie kursy pedagogiczne i pracować w stresogennych warunkach tylko po to, żeby dostawać gorsze pieniądze niż prosty pracownik fizyczny. Szkolnictwo obrywa w łeb. Jeśli już w ogóle ktoś się tym zajmie (przy maksymalnej prywatyzacji zakładanej przez JKM i zapewne Ciebie, Aleksy, nie jest to takie pewne, bo nierentowną lub za mało rentowną szkołę można zamknąć i zająć się innym interesem), masowe odejścia mogą spowodować poważne straty (gospodarcze, edukacyjne).

Płaca minimalna- przypuszczam, że mógłbym się zgodzić na jej wywalenie, ale NIE TERAZ. W tej chwili Polska jest tak biedna, a przedsiębiorcy tak pazerni, że po wprowadzeniu zmian mielibyśmy na etatach ludzi, którzy wypracowują swój ZUS, a na przetrwanie muszą pożyczać lub kraść. Zresztą jak się chce uniknąć płacy minimalnej, podciąga się pracę pod umowę-zlecenie. To już przecież funkcjonuje, więc nie widzę większej potrzeby walki o jej zniesienie, szczególnie że obowiązująca stawka ledwo starcza na przeżycie w nędzy.