www.kijwoko.fora.pl

Thorvoy

Teraz zbierz trochę tych wielkich przedsiębiorstw, które w znakomitej części dotują Skarb Państwa i z dziesiątków-setek tysięcy złotych płaconych od każdego z nich zrób 200 złotych. Zdajesz sobie sprawę, jaką dziurę budżetową wypracujemy sobie po jednym tylko roku podatkowym? Twoje operowanie na jednej tylko sumie (100.000 zł) jest lekką manipulacją, bo przy innych kwotach relacje liniowego, progresywnego i pogłównego zmieniają się w znacznym stopniu.

Dla zarabiającego 900 złotych pogłówne w wysokości 200 zł jest nie do przyjęcia. Niestety znaczna część społeczeństwa ma taki dochód per capita, że proponowana przez Ciebie stawka mogłaby pozbawić środków do życia MILIONY Polaków.

Pamiętaj, wciąż zgadzam się, że pogłówne jest najsprawiedliwszym z podatków, ale nie pasuje do polskich realiów. Pogadamy, kiedy nasze zarobki będą tak samo europejskie jak obecnie ceny, mocno zredukujemy ubóstwo i zmniejszymy rozpiętość dochodów we wszystkich grupach społecznych. Na tę chwilę najlepszym rozwiązaniem jest niski podatek liniowy.

Aleksy

1. Jeżeli zamierzamy utrzymać obecny system, w którym państwo płaci wszystkim i za wszystko to owszem, będzie dura. Ja piszę podatki dla państwa minimum, które utrzymuje jedynie to co musi, a resztę zostawia ludziom. Zauważ też, że nie stawiam an jednej linii obywatela i osoby prawnej, co ty próbujesz mi wmówić.
Czepiasz się 100 000 zł, ale gdy operujemy płaca minimalną to dochodowy mamy taki:
[musze to dopracować, bo coś mi nie gra]
Przy czym tutaj operujemy na minimalnej!!! A pamiętaj, że wielu takich pracuje jeszcze na czarno.

2. Płaca 900 zł... poniżej ustawy?

3. Czyli wolisz karać ludzi za pracę?

Thorvoy

Aleksy

Thorvoy, podatek pogłówny to nie tylko podatek sprawiedliwy ale i prorozwojowy, w przeciwieństwie dochodowego, który ma charakter antyrozwojowy i zniechęca ludzi do produktywnej pracy oraz do pracy w ogóle. Zasłaniacie się tak często biednymi, ale jeżeli będziemy zawsze iść ich tempem to nigdy nic nie osiągniemy. Trzeba ich zmusić by szli do przodu, bo ja po prostu nie wierzę w zjawisko realnej biedny u ludzi w wieku produkcyjnym. Znam masy ludzi, którzy są formalnie biedni, a bo realna pensja jest pod stołem, albo też takie osoby, które nie mając nic doszły do czegoś, np. założyły swoje przedsiębiorstwa. Byli to zwykli ludzie, którzy nieraz lądowali z niczym! Nie mieli nic a teraz żyją niczym klasa średnia.. Czy pomógł im podatek dochodowy? Nie, pomogła im pracowitość i ambicja. Gdy się ich spytasz o podatek to ci odpowiedzą, że tylko pogłówne i żaden dochodowy. Ja piszę plany podatkowe pod tych ludzi, którzy dzięki swej pracy chcą z niczego mieć coś.

Zestawienie:
1) 900 zł
liniowy 18% - 162 zł (zostaje 738 zł)
progres 18%, 32% - 116 zł (zostaje 784 zł)
pogłówne 200 zł - 200 zł (zostaje 700 zł)

2) 1111 zł
liniowy 18% - 200 zł (zostaje 911 zł)
progres 18%, 32% - 154 zł (zostaje 957 zł)
pogłówne 200 zł - 200 zł (zostaje 911 zł)

3) 1368,5 zł
liniowy 18% - 246 zł (zostaje 1122,5 zł)
progres 18%, 32% - 200 zł (zostaje 1168,5 zł)
pogłówne 200 zł - 200 zł (zostaje 1168,5 zł)

4) 1386 zł - płaca minimalna 2011 r.
liniowy 18% - 249,5 zł (zostaje 1136,5 zł)
progres 18%, 32% - 203 zł (zostaje 1183 zł)
pogłówne 200 zł - 200 zł (zostaje 1186 zł)

5) 3493 zł - średnia krajowa 2011 r.
liniowy 18% - 629 zł (zostaje 2864 zł)
progres 18%, 32% - 582 zł (zostaje 2911 zł)
pogłówne 200 zł - 200 zł (zostaje 3293 zł)

Tak się czasem zastawiam, czy to wy jesteście wyjątkami czy ja. Czy to wy macie jakieś dziwne warunki, że socjalizm was ratuje, czy to ja mam takie że u mnie kapitalizm to podstawa.

pawel91BDG

Aleksy, wg. twojego zestawienia, najlepszy wydaje się progresywny (patrząc pod kątem zarobków w biedniejszej części społeczeństwa).
Dodatkowo w jednym z artykułów umieściłem pewne obliczenia... widać że chyba nikt nie czytał Razz

Tak więc przytoczę:

...
Więc ile budżet państwa dostaje z tego podatku rocznie? 132.5 miliarda złotych (przewidywane dochody na rok 2012).
...

...
Jednym ze sztandarowych pomysłów naszego stowarzyszenia jest obniżenie podatku VAT.
Pytanie o ile? Już odpowiadam. Trzeba uwzględnić to, że jednak państwo musi się jakoś utrzymać, więc nie może być to zbyt radykalna obniżka – dlatego rozważymy 4 możliwe i najbardziej prawdopodobne warianty. Tutaj przedstawiam obliczenia kolejno dla niższych stóp % VAT (na podstawie przewidywań dla roku 2012):
21% - 120.972 mld – oszczędności 11.528 mld, czyli 1 polakowi zostaje 302zł w kieszeni
20% - 115.208 mld – oszczędności 17.292 mld, czyli 1 polakowi zostaje 453zł w kieszeni
19% - 109.445 mld – oszczędności 23.055 mld, czyli 1 polakowi zostaje 603zł w kieszeni
18% - 103.615 mld – oszczędności 28.885 mld, czyli 1 polakowi zostaje 756zł w kieszeni
...

Oczywiście to co napisałem, jest czysto hipotetyczne i poglądowe. Po prostu chciałem uświadomić z jak wielkimi zmianami mamy do czynienia, o jakie kolosalne sumy tutaj chodzi.
Skąd biorę te dane?

Aleksy

pawel91BDG

Aleksy

Wg mnie też. Państwo ma być tam, kaj jest realnie potrzebne, a nie że się wcina durch w sprawy prywatne, w familie, w gospodarkę.. Państwo niech mi zapewni bezpieczeństwo i wolność. Tyle od niego oczekuje.

EDIT: Takie państwo nie ma wielkich potrzeb finansowych, a poza tym i tak powinniśmy się oprzeć na podatkach od nieruchomości i gruntu, czyli inaczej: opodatkujmy bogactwo a nie ambicję.

Thorvoy

Aleksy, chyba nie przeczytałeś tego, co pisałem.

Jestem za pogłównem, ale NIE TERAZ. Po prostu w tej chwili likwidacja dochodowego na rzecz pogłównego drastycznie zredukuje wpływy z podatków, a wystarczy nam już narodowego zadłużenia. Najpierw jak najniższy liniowy i wyjście na prostą, potem pogłówne. Taka jest moja propozycja.

Nie bierz pod uwagę płacy minimalnej, gdyż olbrzymia część zatrudnienia (zwłaszcza jeśli chodzi o najsłabiej płatne prace) w Polsce odbywa się na zasadzie umowy-zlecenia, której ona nie dotyczy.

Wyobraź sobie teraz, że masz biedaka, który zarabia 1000 zł na miesiąc. Pamiętaj, że niektórzy nawet tyle nie zarabiają.

Kwota zmniejszająca podatek w skali rocznej: +- 550 zł
Koszty uzyskania przychodu (przy założeniu, że każdy wyciąga max): do 1350 zł.
Roczny dochód: 12.000 zł.
Pogłówne w wys. 200 zł daje 200x12 = 2400 zł rocznie.
Dochodowy (z uwzględnieniem maksymalnych kosztów uzyskania przychodu) w wys. 18% daje w przeliczeniu na rodzinę 18% * 12000 - 550 - 1350 zł = 260 zł.

Jak widzisz, nawet bez odpisywania kosztów uzyskania dochodu, biedaczyna ma do zapłacenia 1610 zł zamiast 2400. Wliczywszy koszty- 260 zł. Weź pod uwagę, że te 1000 zł (przed odciągnięciem podatku) na przeżycie jest i tak gównianą sumą.

Teraz nieco inna skala. Po opłaceniu podatku:
a) pogłównego nasz podmiot miesięcznie otrzymuje 800 zł na przeżycie.
b) dochodowego podmiot otrzymuje 865,8(3) - 978,(3) zł na przeżycie.

Przy tak niskich kwotach dla człowieka liczy się każda jedna złotówka.

Naprawdę tak bardzo chcesz dopieprzyć najuboższym? A czy przy okazji "pogłównego od zaraz", złożyłeś już petycję o budowę większej ilości mostów w kraju, żeby po wprowadzeniu Twojego planu jakaś 1/3 Polaków miała gdzie spędzać noce? Aleksy, zastanów się. Masz dobre pomysły, ale zupełnie nie przystające do okoliczności. O pogłównem w proponowanej przez Ciebie stawce możemy porozmawiać dopiero wtedy, kiedy realna średnia krajowa wzrośnie przynajmniej dwukrotnie.

Aleksy

Aleksy

Nie żebym był jakimś wrogiem biednych, ale nie widzę powodu by pod nich pisać system podatkowy. Dla tego dochodu, kiery oni uzyskają z tej marnej pensji to ja bym nawet nie otwierał skarbówki, bo się nie opłaca. Wolę dać podatek prorozwojowy, kiery wiela ludzi zmusi do roboty, niż podatek antyrozwojowy, który płaci się jako karę za pracę. Może i kilku biednych oberwie przez niego, ale co tam kilka osób kontra całe społeczeństwo? Jak ktoś jest potrzebujący to zawsze może mu pomóc fundacja albo kościół, a państwo to tylko coś na zasadzie przygotowania do pracy (kursy, szkolenia).

pawel91BDG

W sumie to sam nie wiem co lepsze.
Generalne jest tak, że nigdy nie da się wszystkich zadowolić w 100%... chyba, żeby zniknęły wszelkie podatki... co jest wiadomo nie możliwe.
Podzielam wasze zdania, ale mam też swoje własne. Puki co, zająć się poprawą bytu ludzi, poprzez porządne opracowanie stawek VAT, akcyzy, belki i spadku. Dlaczego te a nie dochodowy?
Bo jak na razie, nikt w społeczeństwie nie zaczął nawoływać do jego zmiany, więc sokoro naród nie chce, to nie ma co go na siłę uszczęśliwiać - będzie większe pole manewru gdy sytuacja ogólna dzięki naszym działaniom się poprawi. Podatek dochodowy odwlekł bym nieco dalej w czasie - dajmy na to2-4 lat zajmujemy się, podstawowymi zmianami systemu gospodarczego. Nie chcę się rozpisywać o co mi dokładnie chodzi, mam nadzieję że się domyślacie.
Wtedy, gdy sytuacja będzie już bardziej stabilna niż teraz - przeciętny polak nie będzie tyrał 10-12 godzin na przeżycie od 10 do 10, tylko po 8 godzin na godne życie. Wtedy wchodząc ze zmianami podatku dochodowego, większość ludzi nie odczuje tego w negatywny sposób - wiadomo, niziny społeczne zostaną nizinami więc nie ma co czekać aż patologia się naprostuje naszym kosztem.

Aleksy

Oczywiście, że nigdy nie uszczęśliwisz 100%. Nawet jak zniesiesz podatki, to ten biedny będzie marudził, że bogaty się bogaci i nie płaci podatków. Nie zgodzę się z tobą, że jak nie marudzi to mu zostawić. Nie oznacza to, że mu on nie szkodzi; po prostu ludzie zamiast marudzić pracują na czarno. Podatki pośrednie oczywiście trzeba też uregulować, ale to nie jest argument aby ludzie musieli bać się ujawnienia swoich dochodów. Obydwoma tymi podatkami trzeba się zająć i wprowadzić je nie w odstąpienie wielu lat, ale poprzez rewolucję włącznie z rewolucją wydatkową. Jeżeli zastąpimy dochodowy pogłównym to ludzie będą mieli więcej do wydania i nawet ten VAT nie będzie dla nich aż tak uciążliwy, a przy jego obniżce będzie obywatel miał większe możliwości konsumpcyjne co dobrze wpływie na gospodarkę.

Podatek pogłówny - 200 zł - i pracowity obywatel będzie szczęśliwy.

Co do VAT to jak napisałem wcześniej powinna być dla niego wersja ryczałtowa, aby ulżyć - po raz kolejny - pracowitym obywatelom prowadzącym działalność gospodarczą.

EDIT: A co do tych 8 godzin zamiast 15 to jego sprawa ile potrzebuje na zarobienie pieniędzy. Mi nie przeszkadza, że praca trwa więcej niż nic (nic = 8h). Jak ktoś pracuje więcej to nie powinno się go za to karać.

Thorvoy

Aleksy

Histeryzujesz i to solidnie. Wojna domowa, aż się roześmiałem. Dlatego, że 1/4 woli robić na czarno albo jest nieudolna? Jaki gospodarka ma zysk z tego, ze się pisze wszystko pod tę bezproduktywną mniejszość? Jak im tak źle to niech jadą do Starej Unii i se żyją na socjalu. Inaczej to produktywni wyjadą i Polska zostanie z tymi biedaczkami. Zastanów się może jak rozwiązać ten problem. Czy zrobi to podatek dochodowy? Nie, rozwiąże to pogłówne i kursy doskonalenia zawodowego. NIE MA REALNEGO BEZROBOCIA wśród ludzi w wieku produktywnym, są po prostu ludzie, którzy nie chcą pracować/pracują na czarno. jakoś ta dziewczyna, o kierej ci pisałem potrafiła to czemu inni nie? Jak biedni wyjdą na ulicę, że "państwo ma dać" to się nimi służby zajmą i będzie po sprawie.
Zadaj sobie pytanie - Chcemy rozwoju czy upadku?
Odp. 1. Rozwoju (niskie pogłówne),
Odp. 2. Upadku (dochodowy).

EDIT: Podatki to jedna z tym dziedzin, w których nie może być "zmiłuj się". Trzeba je pisać tak by był rozwój. Nawet jeżeli ta 1/4 nie ma pracy. Ograniczając te podatki damy im pracę, bo powstanie więcej firm i ty samym więcej miejsc pracy. Generalnie wspieramy tych produktywnych, którzy budują PKB, a oni wraz ze swoim rozwojem pociągną resztę (np. poprzez zatrudnienie). Pamiętajmy też w związku z wydatkami emerytalno-rentowymi i długiem publicznym Polsce potrzebny jest bardzo szybki wzrost PKB, którego nie zapewnią nam ludzie mający problemy na rynku pracy, ale ci ci potrafią strzelić los prosto w mordę już tak.

http://www.youtube.com/watch?v=9ubwenQIx3k