 |
www.kijwoko.fora.pl
Młot na złodziei
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jedras02
Gość
|
 Wysłany: Śro 22:05, 01 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Każdy ma to na co zapracował. Prezes firmy też nie wyczarował sobie tego majątku, a jeżeli go odziedziczył to dlatego, że jakiś jego krewny zarobił i mu to po śmierci dał, by ten to za niego kontynuował. |
I ty w to wierzysz? Propaganda Kapitalizmu, ot co.
A jak wygram w totolotka to też zapracowałem albo dostałem po śmierci. Chociaż nie to głupia droga argumentacji.
A dlaczego on akurat mógł to wypracować a inny nie może? Bo miał szczęście, urodził się w odpowiednim miejscu, czasem jak sam się dorobił właśne umiejętności choć nie zawsze, własne predyspozycje mogą być kwestią wychowania i genów.
Ale weź pod uwagę że potem to już może być głównie diedziczenie bo po co dawać wejście innych z nie swojej kasy jak najważniejsza jest włądza i pieniądze... To tworzy chory system, dziś to powoli widać.
| Cytat: | | Murzynek zdycha z głodu właśnie dzięki socjalizmowi. Jak nie ma nic to nie ma komu kraść, by dawać Murzynkowi. Chociaż i tak idioci z naszej części świata dają kasę na nich, przez co oni dalej głodują. Jeżeli biali przysyłają paczki z żarciem, to po cholerę rolnik afrykański ma pracować? Biały człowiek da. W Afryce możliwy do zastosowania jest jedynie kapitalizm, gdyż tam nic nie ma. We wspomnianych przez ciebie państwach socjal jest, bo się wzbogaciły na kapitalizmie, a teraz mogą kraść jednym by dawać drugim (bo jakże, nieróbstwo to bohaterski czyn, za który należy się pensja socjalna). |
Ale kapitalistyczny jad 
Jak murzynek może zdychać dzięki socjalizmowi? Żyjemy w świecie rządzonym przez pieniądze, dążenie do zysku i powiększenia władzy, to nie są wartości socjalistyczne  To że ktoś dla kasy i władzy mianuje się Socjalistą nie znaczy że nim się stanie, będzie kapitalistą dążącym do zysku i władzy. Socjalizm to masz w Szwecji
Co do nieróbstwa, a jeśli nie ma potrzeby cokolwiek robić to po co coś robić? Jeśli dobra są, to ludzie mogą sobie zbijać bąki. Rozumiem że według Ciebie mają robić nawet jak już wszystko mają a życie ma być wieczną harówką i dążeniem, ładnie Cię otumanili.
| Cytat: | | Sam zauważyłeś, że odeszliśmy od czystego kapitalizmu, więc nie jest problemem kapitalizm, lecz jego brak, a to że go nie ma wynika ze zbyt silnej pozycji państwa, która za to sprzyja komunizmowi. Stąd ideologia wolnościowa zakłada osłabienie państwa, poprzez zepchnięcie go do realizacji jego pierwotnego zadania - gwarantowania bezpieczeństwa (policja). Twierdzenie, że kapitalizm jest utopią jest fikcyjne, gdyż kapitalizm obowiązywał już w Starym Świecie i to właśnie dzięki niemu się rozwinął, a ustawy socjalne spowodowały, że rozwój spadł. Nie bez powodu Polska międzywojenna była strasznie biedna. Jak już w 1918 r. rządzili socjaliści. On wyrósł na kapitalizmie i gwarantował człowiekowi wolność, w przeciwieństwie do komunizmu, który gwarantuje terror. |
Odbieram wrażenie że czytałeś wybiórczo.
Opisałem czemu nie ma kapitalizmu czemu uważam go za system utopijny, ale TY w OGÓLE NA TO nie odpisałeś. Lecisz stałą retoryką jak katarynka. A potem może jeszcze będą pretensje że mówie ślepcy... Jak mam powiedzieć na kogoś kto coś czyta i tego nie widzi?
Napisałeś że nie ejst utopijny i że gadam głupoty bo był. Tak był przez chwilke, w momencie gdy powstają monopole kapitalizm znika, a w wolnym rynku powstają monopole!!! Ktoś w końcu wygrywa i przebija innych, tworzy monopol i nie ma wolnego rynku. KAPITALIZM NIE MA RACJI BYTU DLATEGO. Chcesz osłabiać państwo, ale jak? Za państwem stoją pieniąze i władza, ktoś na tym robi zysk. Co chcesz tak osłabiać każdego kto się dorobi i zyska tym samą władze i zysk? Widze kolejny ma małego socjaliste w serduszku 
| Cytat: | | Ktoś jednak wymyślił auto, rujnując przemysł konny. Ktoś też wymyślił TV uderzając w rynek książek i gazet. Kapitalizm ma tę zaletę, że możesz w garażu wynaleźć sobie auto na powietrze i nim jeździć, a nawet handlować i co ci zrobi wielki przemysł? |
Możesz mieć problemy z kredytem, przy takim rozroście wielkiego przemysłu jak teraz prawne problemy (patrz megaupload), a nawet w czystym kapitalizmie, ktoś ma media, można stworzyć czarną propagande że te samochody wybuchają i giną ludzie. Ten kto ma więcej kasy czyli ten co już ma dobrą firme, wygra z kimś kto nie ma kasy wojne medialną i tamtego nie ma. Oczywiście wielka firma może wpierw spróbować kupić tamtego, bo to będzie dla niej łatwiejsze 
A przykład z Autem ma jedną wade, mówisz o czasie kiedy właściwie kapitalizm był, rynek był dosyć wolny. Nie było tak silnych grup przemysłowych jak teraz. Nie było globalnych koniowych korporacji
| Cytat: | | Ciekawe, że prohibicja alkoholowa przypada na okres po 1913 r. Kojarzysz ten przełomowy rok? |
I co związku z tym?
| Cytat: | | Wolę być wolnym ślepcem, niż zniewolonym jasnowidzem. |
Każdy do pewnego momentu zniewolony swoimi wyobrażeniami, aż do uwolnienia, oświecenia - nirvany
Abstrahując że możesz sobie woleć, jakoś nie widziałem by Cię ktokolwiek pytał mogąc to spełnić jaki ustrój byś chciał.
Ty piszesz o swoich ideałach i coś byś sobie chciał i wymarzył, ja się staram pisać jak jest, co można zrobić i co może być na podstawie obserwacji tego jak było i jak jest. Moje foszki i poglądziki nie interesują nawet mnie, więc ich tu staram się nie wypisywać
| Cytat: | | Jest coś takiego co się nazywa usługi. |
A co w momencie jak nie będzie potrzeba tych usługowców? Z Czasem pani fryzjerka może być nie potrzebna, z czasem pan kelner także, kucharz może będzie mógł obsłużyć wiele restauracji na raz, mając tylko zaprogramować pełne przyrządzenie wszystkiego.
Rynek usług też jest skończony Chyba patrzysz na przyszłość tak jakby dzisiaj nią było i miało wszystko iść tak samo
Chyba że uważasz że po prostu nawet jak nikt nie musi, to każdy miałby mieć robić nawet coś bezsensownego żeby dostawać pieniadze. Tak jak w Australii potrafią nieźle płacić za obserwowanie kangurów(białym oczywiście), mają to mogą, ale to prawie jak dawanie za nic, socjalizm
| Cytat: | | No właśnie, bo jak nie ma wolnego rynku to potem nie macie kogo okradać. Ja się w ogóle dziwię, że ideologia zakładająca kradzież jako podstawę gospodarki normalnie se funkcjonuje. |
Doszedłem do tego momentu i myśle że winienem być pisać ostrzej, to o co mnie teraz oskarżasz jest lekko chamske. Ja nikogo nie okradam, nie mam żadnej władzy a patrząc że tu się znalazłem za obecną władzą chyba nie stoje murem...
Poza tym jakie okradanie? W domu też Cię rodzina okrada? Albo Ty ją?
Poza tym kradniesz panu Bogu powietrze mendo kapitalistyczna (to żart, nie obraza na poważnie)
Są dobra, jest ich tyle że każdy może mieć, dawanie ich tylko dobrze urodzonym lub tym co mają szczęscie jest bardziej chyba nie na miejscu.
Rozumiem że według Ciebie, ideałem będzie jak wszystko, ały kapitał będzie miał jeden człowiek, doskonały, mistrz, najlepsze geny, makiskum fuksa, dobre pochodzenie człowiek-Kapitalizm.
Jeśli coś może być dostępne dla każdego, to nie widze sensu by nie dawać temu każdemu, tylko dawać to 10% ludzi którzy nie są w stanie tego wykorzystać.
| Cytat: | | Zawsze komunizm wymaga terroru, by ludzie wyparli się marzeń i ambicji oraz dawali wszystko ogółowi, czyli pracowali mniej produktywnie. W Chinach komunistycznych była nędza, a jak przyszedł Deng to nagle prowincje, które zdychały z głodu były w stanie same się wyżywić. Ciekawe, no nie? |
Zawsze wymaga... Widze argumenty niedopasowane do intelokutora stosujesz. Powtarzasz każdemu jak katarynka. Marskistowski Komunizm można połączyć z terrorem, no ale wtedy nie z chinami Abstrahując że mówiąc zawsze pokazuje się niesamowicie nieznajomość tematu nawet według powszechnych definicji, a nie mojej futurystycznej wizji, gdzie nie ma miejsce na owy terror, a nie wypieranie się z marzeń i ambicji, no chyba że twoją ambicją jest być lepszym od innych 
Poza tym widze nie znajomość pojęć któych używasz, komunizm i Chiny WTF?
Naucz się co to komunizm(np Manifest Marksa czytałeś?), co to Chiny domyślam się że wiesz. Bo jak mamy prowadzić tu interlokucje jak nie rozumiesz słów?
Tylko się na to nie oburzaj, na tą końcówke. Czasem ludzie tak w dyskusji mówią, nie rozumiesz i tyle. Jeśli się nie zgadzasz z tym że nie znasz się na komunizmie i nawet Marksa nie czytałeś a się wypowiadasz na ten temat, mogę rozwinąć dlaczego tak sądze i gdzie są błęd merytoryczne, ale może to zrozumiesz bez mojej argumentacji i nie będe musiał myśleć więcej niż trzeba, ale jak co mogę, bo to łatwe do zrobienia. Widać po ocenaniu kiedy ktoś zna tylko jedną stronę
A jeśi mam racje, nie czytałeś nawet manifestu, to proponuje dwie możliwości - czytamy Marksa i możemy się wypowiadać na temat komunizmu lub nie czytamy Marksa i dyskutujemy o tym na czym się znamy.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Aleksy
Dołączył: 09 Cze 2011
Posty: 1433
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 22:37, 01 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | I ty w to wierzysz? Propaganda Kapitalizmu, ot co. |
Takie są fakty. Jeżeli ktoś chce to osiągnie swój cel właśnie dzięki wolności jaką daje kapitalizm. Jak powstawały te wielki koncerny? W prywatnych domach jako małe inicjatywy osobiste. Mieli pomysł, mieli plan, mieli zapał i osiągnęli swój cel. W socjalizmie zostaliby na starcie zniszczeni przez biurokrację i podatki.
| Cytat: | | Jak murzynek może zdychać dzięki socjalizmowi? Żyjemy w świecie rządzonym przez pieniądze, dążenie do zysku i powiększenia władzy, to nie są wartości socjalistyczne Razz To że ktoś dla kasy i władzy mianuje się Socjalistą nie znaczy że nim się stanie, będzie kapitalistą dążącym do zysku i władzy. Socjalizm to masz w Szwecji Razz |
To właśnie socjalizm jest nieodłącznie związany z systemem ekonomicznym. Kapitalizm uznaje, że system ten działa niezależnie, a socjalizm łączy go integralnie z państwem. Murzynek umie, ponieważ te wszystkie akcje humanitarne nacechowane są na socjalisty cel - dawanie ryby, a nie na cel kapitalistyczny - niech se zrobią wędki. Dążenie do zysku jest zawsze, z tym że socjalizm daje to prawo jedynie wielkim koncernom posiadającym koncesje i monopole, a kapitalizm daje je przede wszystkim małym inicjatywom.
| Cytat: | | Co do nieróbstwa, a jeśli nie ma potrzeby cokolwiek robić to po co coś robić? Jeśli dobra są, to ludzie mogą sobie zbijać bąki. Rozumiem że według Ciebie mają robić nawet jak już wszystko mają a życie ma być wieczną harówką i dążeniem, ładnie Cię otumanili. |
Jak ma to niech nie pracuje, ale niech nie bierze świadczeń socjalnych z kasy publicznej.
| Cytat: | | Tak był przez chwilke, w momencie gdy powstają monopole kapitalizm znika, a w wolnym rynku powstają monopole!!! |
Nie, kapitalizmu nie niszczą monopole wolnorynkowe, lecz ustawy socjalistyczne o walce z monopolami (w rzeczywistości chodzi o to by potem dac innej firmie monopol, tyle że już ustawowy). W kapitalizmie nawet jak firm ma większość rynku to może upaść pod wpływem małych inicjatyw. Żaden monopol wolnorynkowy nie jest trwały, w przeciwieństwie do monopoli ustawowych, charakterystycznych dla państw lewicowych.
| Cytat: | | Za państwem stoją pieniąze i władza, ktoś na tym robi zysk. Co chcesz tak osłabiać każdego kto się dorobi i zyska tym samą władze i zysk? |
Państwo nie zarabia, tylko zbiera podatki, więc nie ma jak się dorobić.
| Cytat: | | Możesz mieć problemy z kredytem, przy takim rozroście wielkiego przemysłu jak teraz prawne problemy (patrz megaupload), a nawet w czystym kapitalizmie, ktoś ma media, można stworzyć czarną propagande że te samochody wybuchają i giną ludzie. |
Nikt ci jednak nie może zabronić realizowania swojej inicjatywy. Kredyt też nie jest problemem, bo nie musisz go brać akurat na tę inicjatywę, ale wydać owszem.
| Cytat: | | A przykład z Autem ma jedną wade, mówisz o czasie kiedy właściwie kapitalizm był, rynek był dosyć wolny. Nie było tak silnych grup przemysłowych jak teraz. Nie było globalnych koniowych korporacji |
Kiedy jednak powstały samoloty istniały już silne spółki kolejowe i morskie.
| Cytat: | | I co związku z tym? Razz |
Wiesz w ogóle co się stało w USA w tym roku?
| Cytat: | | Ty piszesz o swoich ideałach i coś byś sobie chciał i wymarzył, ja się staram pisać jak jest, co można zrobić i co może być na podstawie obserwacji tego jak było i jak jest. |
Ja opisuję czasy, kiedy jeszcze kapitalizm był i potwierdzają to prawa ekonomii oraz eksperymenty gospodarcze.
| Cytat: | | A co w momencie jak nie będzie potrzeba tych usługowców? |
Popyt jest nieograniczony.
| Cytat: | | Doszedłem do tego momentu i myśle że winienem być pisać ostrzej, to o co mnie teraz oskarżasz jest lekko chamske. Ja nikogo nie okradam, nie mam żadnej władzy a patrząc że tu się znalazłem za obecną władzą chyba nie stoje murem... |
Ale popierasz ustrój, w którym się kradnie mi by dać tobie, albo tobie by dać mi.
Przypomniało mi to pewną historyjkę: "Była sobie ciężko pracująca mrówka, która codziennie zbierała zapasy na nadchodzącą zimę i był sobie konik polny, który codziennie śmiał się z mrówki, że ta tak ciężko pracuje. Konik polny spędzał dni na skakaniu i graniu, nie martwił się o nadchodzącą zimę.
Kiedy zima nadeszła okazało się, że konik polny nie ma co jeść, na całej łące wszczął kłótnię o to, że on nie może umrzeć i mrówka, która ma dużo jedzenia powinna się z nim po połowie podzielić.".
| Cytat: | | Poza tym kradniesz panu Bogu powietrze mendo kapitalistyczna |
Socjalista wierzący w Boga.. czyżbyś należał do katolickiej lewicy? Ale mniejsza z tym. Powietrze nie ma właściciela, dlatego mogę z niego korzystać bez problemu. Jednak pieniądz, który mam w portfelu jest mój, więc dlaczego ma trafić do kogoś innego, bo mu się pracować nie chce?
| Cytat: | | Są dobra, jest ich tyle że każdy może mieć, |
Ilość dóbr jest akurat ograniczona, więc kiepski argument. Poza tym nawet gdyby była to ilość nieograniczona, to jeżeli wypracuję sobie określona ilość pieniędzy to znaczy, że należy mi się prawo do większej ilości dóbr.
| Cytat: | | Rozumiem że według Ciebie, ideałem będzie jak wszystko, ały kapitał będzie miał jeden człowiek, doskonały, mistrz, najlepsze geny, makiskum fuksa, dobre pochodzenie człowiek-Kapitalizm. |
To akurat cecha waszego systemu, a tym waszym ideałem jest rząd. W kapitalizmie kapitał jest w wielu miejscach, bo nie da się w nim kumulować go jednej ręce.
| Cytat: | | Zawsze wymaga... Widze argumenty niedopasowane do intelokutora stosujesz. |
Korea Płn, ZSRR, państwa Bloku Wschodniego, Chiny kontynentalne, etc. Jak inaczej zmusisz ludzi do rezygnacji z marzeń i ambicji dotyczących np. bogacenia się? Tylko siłą.
| Cytat: | | Naucz się co to komunizm(np Manifest Marksa czytałeś?), co to Chiny domyślam się że wiesz. |
Preferują praktykę, nie teorię. Poza tym Chiny dalej nie są kapitalistyczne. Swoją drogą to nawet Hongkong nie jest.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Aleksy dnia Śro 22:38, 01 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jedras02
Gość
|
| Wysłany: Wto 19:15, 07 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Takie są fakty. Jeżeli ktoś chce to osiągnie swój cel właśnie dzięki wolności jaką daje kapitalizm. Jak powstawały te wielki koncerny? W prywatnych domach jako małe inicjatywy osobiste. Mieli pomysł, mieli plan, mieli zapał i osiągnęli swój cel. W socjalizmie zostaliby na starcie zniszczeni przez biurokrację i podatki. |
A kto zyskuje na tym że zostają zniszczeni nowi? Korporacje
Walczysz z czymś co jest konsekwencja tego za co walczysz, nie rozumiesz tego czy co?
| Cytat: | To właśnie socjalizm jest nieodłącznie związany z systemem ekonomicznym. Kapitalizm uznaje, że system ten działa niezależnie, a socjalizm łączy go integralnie z państwem. Murzynek umie, ponieważ te wszystkie akcje humanitarne nacechowane są na socjalisty cel - dawanie ryby, a nie na cel kapitalistyczny - niech se zrobią wędki. Dążenie do zysku jest zawsze, z tym że socjalizm daje to prawo jedynie wielkim koncernom posiadającym koncesje i monopole, a kapitalizm daje je przede wszystkim małym inicjatywom.
|
Kapitalizm to idea ustrojowa, model gospodarczy, on nic nie uznaje
Ale dokładnie socjalizm może dawac zarabiać korporacją, a skąd się wzieły korporacje? Z małych inicjatyw powstałych w kapitalizmie. Z tym że z czasem przestały być małymi inicjatywami i były wstanie zacząć wpływać na władze dla powiększenia swoich zysków i zmniejszenia możliwośći powstawania nowych inicjatyw. Tego typu socjalizm to skutek kapitalizmu
| Cytat: | | Jak ma to niech nie pracuje, ale niech nie bierze świadczeń socjalnych z kasy publicznej. |
Czemu? Może od razu powiedz mu żeby nie oddychał publicznym powietrzem i zdechł
Jest to czemu ma nie brać? Jak nie będzie wystarczająco dużo to można wybierać kto ma dostać a kto nie
| Cytat: | | Nie, kapitalizmu nie niszczą monopole wolnorynkowe, lecz ustawy socjalistyczne o walce z monopolami (w rzeczywistości chodzi o to by potem dac innej firmie monopol, tyle że już ustawowy). W kapitalizmie nawet jak firm ma większość rynku to może upaść pod wpływem małych inicjatyw. Żaden monopol wolnorynkowy nie jest trwały, w przeciwieństwie do monopoli ustawowych, charakterystycznych dla państw lewicowych. |
Ale wytłumacz mi dlaczego jak ktoś może zmienić prawo pod siebie w momencie gdy jego jedynym celem jest większy zysk ma tego nie zrobić? No powiedz czemu 
Dokleje do tego co już pisałem i co może robić twój wolnorynkowy monopol
| Cytat: | | Możesz mieć problemy z kredytem, przy takim rozroście wielkiego przemysłu jak teraz prawne problemy (patrz megaupload), a nawet w czystym kapitalizmie, ktoś ma media, można stworzyć czarną propagande że te samochody wybuchają i giną ludzie. Ten kto ma więcej kasy czyli ten co już ma dobrą firme, wygra z kimś kto nie ma kasy wojne medialną i tamtego nie ma. Oczywiście wielka firma może wpierw spróbować kupić tamtego, bo to będzie dla niej łatwiejsze Wink |
Powiedz jak mała firma ma z tym wygrać?
Większość ludzi to tępi ignorancji więc można ich mediami zbajerować, Ty jako kapitalista chcesz jeszcze głupszej ludności przez ograniczanie im edukacji, więc jeszcze łatwiej będzie ich bajerować.
| Cytat: | | Państwo nie zarabia, tylko zbiera podatki, więc nie ma jak się dorobić. |
Ja o tym pisałem od strony tego że państwo reguluje prawo, gospodarke i wpływając na to można robić grube pieniądze. Np państwo wywoła wojne i przemysł zbrojeniowy trzepie ogromną kasę dzięki działaniu państwa. To chciałeś przekazać mówiąc o tym że za państwem stoją pieniądze
Samo twoje stwierdzenie jest że tak powiem dosyć pustym sloganem, bez treści, nie wiem po co mnie cytujesz jak chcesz napisać coś takiego.
Dlaczego? Dlatego że wymaga to odpowiedniej defnicji państwa i odpowiedniej definicji dorabiania się Bo z normalnych powszechnie rozumianych to bzdet.
Państwo jest organizacją, organizacja władzy, zarządzania. Nawet w normalnym kapitalistycznym patrzeniu jest jakieś państwo, są jacyś jego urzędnicy, jest jakąś instytucją, dużo słabszą niż obecnie, pobiera pieniądze na swoją działalność, może zwiększać swoje wpływy, jak najbardziej może zarabiać - powiększać swoje możliwości. Tak jak firma może zwiększać liczbe swoich klientów, państwo może zwiększać swoje wpływy, zdobywać nowe ziemie zwiększać władze nad obecnymi.
Współczesne państwa często oprócz podatków miewają np jakieś własne firmy czy udziały w nich Nie zawsze te firmy są stratne, szczególnie jak mają ładny monopolik i zajmują się wydobywaniem jakiś surowców
Jeśli pod państwem by rozumieć ludzi nim sterująćych, oni dostają pensyjki zarabiają więc i mogą się na tym dorobić.
| Cytat: | | Nikt ci jednak nie może zabronić realizowania swojej inicjatywy. Kredyt też nie jest problemem, bo nie musisz go brać akurat na tę inicjatywę, ale wydać owszem. |
Banki aż tak chętnie nie udzielają kredytów biednym ludziom na byle co
A wiesz co jest najlepsze? Teraz też nikt Ci nie zabrania spróbować! Tylko że obecnie zastany porządek jest silny, ale możesz go olać, możesz zebrać ludzi obalić władze i stworzyć swoje państwo! Możesz sie lepiej ustawić od innych.
Faktyczne prawa to na chwile obecną takie jak np grawitacja. Reszta jest wtedy jak ludzie ich przestrzegają. Konkurujesz z otoczeniem i dzisiaj, ale jest konkurencja więc inni mogą nie chcieć Ci pozwolić zasad konkurencji na korzystne Tobie tylko zostawić na korzystne sobie
Możesz polecieć na księżyc z kolonizatorami i założyć nowe państwo, nikt Ci nie zabrania. Możesz w swoim umyśle tworzyć świat, możesz obalać co jest. Ty chcesz zniszczyć struktury które wyrosły w tej wolności podczas walki w wolnej konkurencji. Śmiesznie wygląda kapitalista płaczący na socjalizm, jeśli coś wygrywa drogą naturalnej konkurencji to on nie powinien tego pochwalać? Czy aby ta jego "konkurencja" i "wolność" są ograniczone?
Powiedzmy mam inicjatywe stworzyć potężną firmę, która będzie organizacją typu państwo totalitarne. Chce mieć ludzi pod sobą i nimi w pełni kierować. To moja firma, mój biznes. Moja mała inicjatywa. Albo to państwo ma być socjalistyczne, ono ma być moim biznesem, to czemu Ty to krytykujesz? Czy też narzucasz jednak jakieś ramy na biznes i wolną konkurencje? Co wyklucza wolną konkurencje zresztą
| Cytat: | | Kiedy jednak powstały samoloty istniały już silne spółki kolejowe i morskie. |
To też dosyć słaby przykłąd, firmy lotnicze powstawały na początku XX wieku. Na początku w ogóle nie zastąpiły tych co były. Ba, do dzisiaj pociągi istnieją i się rozwija technologie z nimi związane.
Długo też jeszcze od powstania tych firm lotniczych przez Ocean statki przewoziły Technologia lotnictwa przy tym dobrze rozwijania przez wojsko. W momencie gdy się rozwinęły nie dałoby się ich zablokować
Dyskutując o blokowaniu trzeba mówić o czasach gdzie istnieją naprawde mocne korporacje, teraz się takie robią dopiero. Mów o ostatnich 20 latach jak chcesz to wykazać, inaczej pokażesz tylko że jak nie ma korporacji to się łatwo robi nowe, z czym się zgadzam I nie musisz tego udowadniać.
| Cytat: | | Wiesz w ogóle co się stało w USA w tym roku? |
Słyszałem ze spadł deszcz.
| Cytat: | | Ja opisuję czasy, kiedy jeszcze kapitalizm był i potwierdzają to prawa ekonomii oraz eksperymenty gospodarcze. |
A ja opisuje czemu już nie jest w wersji rozumianej przez Ciebie i czemu jakbyś do tego wrócił, czyli zniszczył co jest powstałoby coś podobnego.
| Cytat: | | Popyt jest nieograniczony. |
Po co mi 50 lodówek? Mogę skończoną liczbę skonsumować.
Do fryzjera też nie mogę iść 50 razy dziennie... do restauracji też nie. Mój czas, chęci i możliwości mnie i innych konsumentów ograniczają. Nawet jak będzie za darmo wszystko nie jestem w stanie wziąść nieskończonośc liczbę towaru i nieskończoną liczbe usług.
Co ty kapitalistyczny leming jesteś?
| Cytat: | | Ale popierasz ustrój, w którym się kradnie mi by dać tobie, albo tobie by dać mi. |
Ja popieram wolność, popieram to co daje wszystkim ludziom możliwość samorealizacji. I popieram rzeczy zbliżającego się do tego. Nie jest to więc ani powszechnie rozumiany kapitalizm gdzie jesteś lepszy dlatego ze się dobrze urodziłeś i masz akurat potrzebne talenty, albo współczesny socjalizm który też Cię ogranicza i tłamsi.
| Cytat: | | Socjalista wierzący w Boga.. czyżbyś należał do katolickiej lewicy? Ale mniejsza z tym. Powietrze nie ma właściciela, dlatego mogę z niego korzystać bez problemu. Jednak pieniądz, który mam w portfelu jest mój, więc dlaczego ma trafić do kogoś innego, bo mu się pracować nie chce? |
Co ma wiara w Boga do katolicyzmu, właściwie patrząc na kościół katolicki to się nawet kłóci Moje poglądy są raczej bliżej buddyzmowi aniżeli wierze w Boga który zachowuje się jak człowiek, właściwie widać że stworzony przez człowieka. Ale filozofia chrześcijańska zaprezentowana przez Jezusa jest bardzo godna uwagi. Niestety nie ma jej w katolicyzmie.
Pieniądz jakby był twój to byś mógł go zniszczyć. Ale nie możesz. Jest paragrał na niszczenie kasy. To obecnie papierek przedstawiający jakąś tam fikcyjną wartość, ma ją póki państwo gwarantuje że ją ma, jeszcze 100 lat temu mógłby być po prostu papierkiem przedstawiającym jakaś wartość w złocie, ale dzisiaj tak nie ma.
A nie mówie też że ty masz być biedny bo komuś się pracować nie chce. Ja osobiście mówie że każdy o ile jest taka możliwosć powinien móc pracować, móc zdobyć wykształcenie. A potem jak nie ma potrzeby by każdy pracował to mówie że nie ma sensu dawać komuś więcej niż może skonsumować i można dać coś innym. Nie mówie że gdy brakuje dóbr mają je dostawać Ci co nic nie robią kosztem tych co coś robią. Bo to jest sprzeczne z logiką
Powiedz mi czemu Ci przeszkadza zamysł by dawać ludziom coś za nic, jeśli możemy mieć tego tak dużo jak powietrza.
| Cytat: | Ilość dóbr jest akurat ograniczona, więc kiepski argument. Poza tym nawet gdyby była to ilość nieograniczona, to jeżeli wypracuję sobie określona ilość pieniędzy to znaczy, że należy mi się prawo do większej ilości dóbr.
|
a ja napisałem | Cytat: | | Są dobra, jest ich tyle że każdy może mieć, |
Czyli ja pisze 2+2=4 a Ty mi mówisz słąby argument bo 3+3=6.
Tyle że każdy może mieć to nie jest nieskończoność. Powietrza mamy skończoność, ale mamy go Tyle że każdy je dostaje.
Prawda, jeśli stworzyłeś te dobry, a ktoś nie stworzył żadnych to powinieneś mieć ich więcej. Ale to nie znaczy że jeśli można mu jakieś dać to ma ich nie dostać. Zgadzam się z tym że osoba która daje więcej ma mieć więcej( z wyjątkiem gdy każdy może mieć tyle ile mu trzeba, ale to obecnie abstrakcja), nie zgadzam się z tym że kilka % ma mieć wszystkie i blokować reszcie do tego dostęp, mimo że sama nie jest w stanie tego skonsumować.
| Cytat: | | To akurat cecha waszego systemu, a tym waszym ideałem jest rząd. W kapitalizmie kapitał jest w wielu miejscach, bo nie da się w nim kumulować go jednej ręce. |
Czemu nie?
Mam koncern, z czasem połącze się z innym, mamy tyle hajsu że przejmujemy kolejne, przejmujemy władze nad rządzami, sterujemy państwem i tak dalej. Może nie jedna ręka dosłowanie, ale "ręka" jednej organizacji. Nie widze powodu by nie. Może uzasadnisz czemu to nie możliwe?
ps. Jaki jest mój system? Jestem ciekaw jak mnie zaszufladkowałeś.
| Cytat: | | Korea Płn, ZSRR, państwa Bloku Wschodniego, Chiny kontynentalne, etc. Jak inaczej zmusisz ludzi do rezygnacji z marzeń i ambicji dotyczących np. bogacenia się? Tylko siłą. |
Nie widziałem tej ambicji u np Aborygenów, nie widziałem by im ktoś tego zabraniał. Chodzą sobie w plemionach opartych na więzach rodzinnych, żyją wspólnie, biorą od natury dokładnie tyle ile im potrzeba, nic więcej. Niie mają ambicji brania więcej i bogacenia się
W państwach gdzie socjalizm został wypracowany też wielu ludzi żyje spokojnie, ma tam prace, nie boją się że ich wyrzucą bo wtedy dostaną zasiłek, spokojnie pracują, żyją sobie, zajmują się swoim hobby.
To co Ty opisujesz to są trochę inne sytuacje, tam masz narzuconą siłą władze, nie są to państwa komunistyczne a i właściwie trudno tu mówić o socjalizmie w rozumieniu europejskim. To jest totalitaryzm, pełna włądza nad obywatelami. (no nie koniecznie państwa bloku wschodniego, np okresie stalinizmu to raczej był autorytaryzm).
A poza tym czy trzeba jakieś specjalnej siły? Wystarczy im powiedzieć że jest demokracja a że ich fatalna pozycja to ich wina. Tak jest dzisiaj. W PRL głupia podwyżka cen mięsa mogła skończyć się wyjsciem na ulice, teraz rzeczy drożeją i drożeją, rząd kłamie jak najęty a ludzie dalej głosują na ten rząd To się dopiero nazywa propaganda Ale to dobry motyw, jeśli nie widzisz że jesteś w klatce nie próbujesz się z niej uwolnić.
| Cytat: | | Preferują praktykę, nie teorię. Poza tym Chiny dalej nie są kapitalistyczne. Swoją drogą to nawet Hongkong nie jest. |
To czemu prowadzisz dyskusje która opiera się na teorii?
Jakbyś poczytał To byś wiedział jakie głupoty gadasz mówiąc komunizm a podajć przykład Chiny. Ale nie, że nie wiedziałem że nie czytałeś to widać. I szczerze nie myślałem że postanowisz przeczytać bo ja Ci to mówie, chciałem Tylko żebyś sam pokazał że nie wiesz o czym się wypowiadasz. Że to co robisz to mówienie o całkach bez wiedzy co to funkcja Głupim człowiekiem nie jesteśm, to widać, ale od ignorancji wolny nie jestes.
A polecałbym choć częsciowe postudiowanie Marksa, bo on poza teorią komunizmu jest współtwórcą współczesnego rozumienia kapitalizmu, nie żeby brać go za świętość pomyłki jak najbardziej do wykazania są, ale też głupi chłopak nie był z niego, ideologia komunizmu której jest współtwórcą miała i ma ogromny wpływ na nasz świat, a gościu to nie Nietsche, łatwo się czyta.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Aleksy
Dołączył: 09 Cze 2011
Posty: 1433
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 20:15, 07 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A kto zyskuje na tym że zostają zniszczeni nowi? Korporacje |
Czyli przyzna Pan, że socjalizm ma tę zasadniczą wadę - niszczy nowe przedsięwzięcia swoimi obciążeniami. Kapitalizm zaś daje wolność i uniezależnia od gry koncernów.
| Cytat: | | Czemu? Może od razu powiedz mu żeby nie oddychał publicznym powietrzem i zdechł |
Żeby dac zasiłek Panu A, pierw trzeba zabrać w podatku (pod przymusem) Panu B. Powietrzna nikomu przymusem nie zabieramy. Jak Pan A będzie chciał dać Panu B to da. Ludzie są dobroczynni co widać po opłacalności żebractwa.
| Cytat: | | Ale wytłumacz mi dlaczego jak ktoś może zmienić prawo pod siebie w momencie gdy jego jedynym celem jest większy zysk ma tego nie zrobić? No powiedz czemu |
Jeżeli zmienia prawo utrwalające jego monopol, np. większe wymagania, by zacząć taką działalność to jest to socjalizm.
| Cytat: | | Powiedz jak mała firma ma z tym wygrać? |
Normalnie. Firmy zaczynają od działalności lokalnej, a społeczność lokalna nie patrzy na reklamę, a na ciebie i tak też ciebie reklamują.
| Cytat: | | Np państwo wywoła wojne i przemysł zbrojeniowy trzepie ogromną kasę dzięki działaniu państwa. To chciałeś przekazać mówiąc o tym że za państwem stoją pieniądze |
Owszem, ale socjalizm tego nie rozwiązuje.
| Cytat: | | Państwo jest organizacją, organizacja władzy, zarządzania. Nawet w normalnym kapitalistycznym patrzeniu jest jakieś państwo, są jacyś jego urzędnicy, jest jakąś instytucją, dużo słabszą niż obecnie, pobiera pieniądze na swoją działalność, może zwiększać swoje wpływy, jak najbardziej może zarabiać - powiększać swoje możliwości. |
Państwo ma dochody, ale przez zarobek rozumiem wypracowanie zysku, a nie zbieranie przymusowej opłaty za usługi (tzw. haraczu). Państwo w kapitalizmie jest, owszem, żeby był sąd, policja, czy jakieś przepisy w ogóle, np. prawo karne.
| Cytat: | | Współczesne państwa często oprócz podatków miewają np jakieś własne firmy czy udziały w nich Nie zawsze te firmy są stratne, szczególnie jak mają ładny monopolik i zajmują się wydobywaniem jakiś surowców |
W systemie kapitalistycznym jedynymi firmami jakie ma państwo są policja, służba celna, wojsko, służby specjalne, etc.
| Cytat: | | Banki aż tak chętnie nie udzielają kredytów biednym ludziom na byle co |
Nie musisz pożyczać od banku, a jak bank to wystarczy poczekać na właściwą sytuację rynkową i udzielą każdemu.
| Cytat: | | A wiesz co jest najlepsze? Teraz też nikt Ci nie zabrania spróbować! |
Mogę na czarno, ale co jak mnie złapią?
| Cytat: | | Śmiesznie wygląda kapitalista płaczący na socjalizm, jeśli coś wygrywa drogą naturalnej konkurencji to on nie powinien tego pochwalać? |
Jest pewna różnica. Gdy masz firmę, w której panuje socjalizm to jest to twoja sprawa, ale jak jest państwo to ono upada razem ze wszystkimi.
| Cytat: | | To też dosyć słaby przykłąd, firmy lotnicze powstawały na początku XX wieku. Na początku w ogóle nie zastąpiły tych co były. Ba, do dzisiaj pociągi istnieją i się rozwija technologie z nimi związane. |
Owszem, ale samoloty odebrały im masy klientów.
| Cytat: | | Słyszałem ze spadł deszcz. |
Wprowadzili wasz ulubiony podatek.
| Cytat: | | Po co mi 50 lodówek? Mogę skończoną liczbę skonsumować. |
Ty jeden, ale stale ktoś potrzebuje dóbr. Jak jednego zaspokoisz to drugi potrzebuje, np. moja lodówka już wymaga wymiany, więc producent zarobi.
| Cytat: | | Pieniądz jakby był twój to byś mógł go zniszczyć. Ale nie możesz. Jest paragrał na niszczenie kasy. |
Czyli kolejny postulat dla stowarzyszenia - uchylić ten paragraf,
| Cytat: | | Mam koncern, z czasem połącze się z innym, mamy tyle hajsu że przejmujemy kolejne, przejmujemy władze nad rządzami, sterujemy państwem i tak dalej. Może nie jedna ręka dosłowanie, ale "ręka" jednej organizacji. Nie widze powodu by nie. Może uzasadnisz czemu to nie możliwe? |
Jeżeli masz na swych kontach 90% całej kasy, to te 10% uleganie mocnemu wzmocnieniu wartościowym, gdyż będzie mniej pieniędzy na rynku.
| Cytat: | | Jaki jest mój system? Jestem ciekaw jak mnie zaszufladkowałeś. |
Bronisz socjalizmu.
| Cytat: | | Nie widziałem tej ambicji u np Aborygenów |
Nie przeczę, że komuna może się sprawdzić na poziomie jakieś małej społeczności.
| Cytat: | | To czemu prowadzisz dyskusje która opiera się na teorii? |
Praktyka przebija. Chiny nie są takie jak za Mao, ale dalej nie są kapitalistyczne. Np. dalej jest się przypisanym do ziemi przez centralnego planistę.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jedras02
Gość
|
| Wysłany: Wto 21:34, 07 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czyli przyzna Pan, że socjalizm ma tę zasadniczą wadę - niszczy nowe przedsięwzięcia swoimi obciążeniami. Kapitalizm zaś daje wolność i uniezależnia od gry koncernów. |
Nie, dlatego że tam jeszcze nie ma koncernów z prawdziego zdarzenia One wykluczają ów stan i one właśnie przeciwdziałają nowym przedsięwzięcia które im grozą. Nowe korporacje byłby dla nich konkurencją.
| Cytat: | | Żeby dac zasiłek Panu A, pierw trzeba zabrać w podatku (pod przymusem) Panu B. Powietrzna nikomu przymusem nie zabieramy. Jak Pan A będzie chciał dać Panu B to da. Ludzie są dobroczynni co widać po opłacalności żebractwa. |
Dlatego że powietrza mamy tyle że nie ma jak go dzielić, w naszym klimacie wody też mamy tyle. Ale na np pustyni woda ma ogromną wartość.
Tak żeby dać Panu A, trzeba zabrać Panu B.
Ludzie dobroczynni? sumienie ich gryzie, są czuli na takie obrazy biedy, jakby wszyscy co biorą zasiłki wyszli na ulice żebrać słabo by to wyglądało i by nie wyżyli Optujesz za tym by każdy kto biedny wyszedł na ulice żebrać?
| Cytat: | | Ale wytłumacz mi dlaczego jak ktoś może zmienić prawo pod siebie w momencie gdy jego jedynym celem jest większy zysk ma tego nie zrobić? No powiedz czemu |
a ty na to
| Cytat: | | Jeżeli zmienia prawo utrwalające jego monopol, np. większe wymagania, by zacząć taką działalność to jest to socjalizm. |
???
Ty mi nie mów że zmienia i co to jest, Tylko dlaczego ma tego nie zrobić, tym samym wpuścić sobie konkurencje i ograniczyć możliwe zyski zamiast właśnie działać w kierunku tego socjalizmu.
| Cytat: | | Normalnie. Firmy zaczynają od działalności lokalnej, a społeczność lokalna nie patrzy na reklamę, a na ciebie i tak też ciebie reklamują. |
Ale ja jak otworze sklep to jak mam przebić cenami biedronke? nie zdobęde od razu masowych dostawców.
I co na osiedlu mam zacząć dilować nowymi rodzajami silników i w garażu je klepać?
| Cytat: | | Owszem, ale socjalizm tego nie rozwiązuje. |
Nie widze specjalnej agresji na zewnątrz w państwach takich jak Luksemburg, Kanada, Szwecja, Norwegia, Australa, Nowa Zelandia.
Ale na pewno nie taki jest u nas, jeśli ustrój jest oparty na władzy(pieniądz to taka mała jednostka władzy) i na dążeniu do tej włądzy to zawsze będzie prowadził do takiej patologii. Nie ważne jak go nazwiesz.
| Cytat: | | Państwo ma dochody, ale przez zarobek rozumiem wypracowanie zysku, a nie zbieranie przymusowej opłaty za usługi (tzw. haraczu). Państwo w kapitalizmie jest, owszem, żeby był sąd, policja, czy jakieś przepisy w ogóle, np. prawo karne. |
KGHM to nie wymuszony haracz, a kasa do budżetu jest.
A rozumiem że w twoim kapitalistycznym świecie podatki płaci kto chce i z tych ochotniczych podatków się utrzymuje sąd i policje?
| Cytat: | | Nie musisz pożyczać od banku, a jak bank to wystarczy poczekać na właściwą sytuację rynkową i udzielą każdemu. |
A od kogo?
To będą upadać jak zaczną pożyczać każdemu
| Cytat: | | Mogę na czarno, ale co jak mnie złapią? |
A co jak twój pomysł na biznes będzie jednak słaby? Lipa. Takie życie w biznesie. Nikt Ci nie pomoże, gin człowieczku
| Cytat: | | Jest pewna różnica. Gdy masz firmę, w której panuje socjalizm to jest to twoja sprawa, ale jak jest państwo to ono upada razem ze wszystkimi. |
A firma upada ze wszystkimi pracownikami, a ich może być dużo
No poza tym naprawdę socjalistyczne państwa mają się dobrze i posiadają najwyższy poziom życia na świecie, ale spoko, biedni Norwegowie
| Cytat: | | Owszem, ale samoloty odebrały im masy klientów. |
Bywa, taki ich los. Lecz nie wiem skąd te "ale", pisałem coś co wskazuje coś innego?
| Cytat: | | Wprowadzili wasz ulubiony podatek. |
Podatek od deszczu?
| Cytat: | | Ty jeden, ale stale ktoś potrzebuje dóbr. Jak jednego zaspokoisz to drugi potrzebuje, np. moja lodówka już wymaga wymiany, więc producent zarobi. |
Ale liczba ludzi jest skończona, ile lodówek zużyjesz przez swoje zycie? Może z 10. Ale na jedno gospodarstwo domowe właściwie starczy jedna lodówka, można określić ile tych lodówek może zejść, ludzie więcej nie kupią ich, popyt jest jak najbardziej ograniczony.
| Cytat: | | Jeżeli masz na swych kontach 90% całej kasy, to te 10% uleganie mocnemu wzmocnieniu wartościowym, gdyż będzie mniej pieniędzy na rynku. |
Mogę ją wymieniać regularnie na produkt, mając tyle mogę przelewać między sobą, majac 90% kasy mogę dowolnie manipulować wartością pieniądza.
| Cytat: | | Bronisz socjalizmu. |
Tylko dlatego że go atakujesz... jak przeczytasz moje posty to zrozumiesz że nie mogę go popierać... Tak samo jak kapitalizmu czy komunizmu. To tak jakby rozmowa wygląda ja popieram larwy, a ja kokony! Debilizm. Ty mówisz bzdury o kokonach to ja dementuje bzdury o kokonach. Czy to znaczy że jestem fanem kokonów? nie Nie musze się utożsamiać zresztą z poglądem by go w dyskusji popierać, zdarzało mi się choćby dla zabawy udawać ciemnogród katolicki.
| Cytat: | | Praktyka przebija. Chiny nie są takie jak za Mao, ale dalej nie są kapitalistyczne. Np. dalej jest się przypisanym do ziemi przez centralnego planistę. |
No ja rozumiem, bez empirycznego doświadczenia to by była tylko teoria. ALE, ale w dyskusji używa się języka, my używamy języka polskiego, składa się on z wielu słówek oznaczających jakieś zjawiska, one mają swoje definicje. Jeśli mamy się porozumieć dane słowo musi znaczyć dla nas to samo. Dla ułatwienia są takie rzeczy jak słowniki i encyklopedie które dają wspólne ogólne definicje. Nie znamy się na tyle by wiedzieć co dla nas znaczy to a to, więc żeby się dogadać a dyskusja nie była jałowym mantrowaniem argumentów których wzajemnie nie rozumiemy powinniśmy starać się używać według ich znaczeń słownikowych encyklopedycznych(jak inaczej to tak żeby to było jasno widoczne) inaczej zwyczajnie w świecie nie zrozumiemy się nawet, a Tutaj nie ma aż tylu użytkowników, więc myśle że ta dyskusja nie ma ładnie wyglądać pod publiczkę, ale nam coś dawać.
Definicje komunizmu stworzył Karol Marks i ustrój w Chinach za Mao i tym bardziej obecny nie pasują do niej. I tyle, jeśli to co w Chinach jest nazwiemy komunizmem to nie można tak nazwać tego co wymyślił Marks. Bo to są wtedy dwa inne ustroje, które mają dwie inne historie powstania i inne zasady działania i w zamyśle dotyczą innych cywilizacji (Marks pisząc myślał o Niemcach czy Anglii) co też swoje zmienia.
Jeśli nasza dyskusja ma coś dać to musimy mówić jednym językiem, inaczej się w życiu nie dogadamy, przekłąd na matme
będziemy mieli sytuacjie 2+b=4
prawda jeśli pod b rozumiemy 2, nie prawda jeśli rozumiemy 3. Żeby to stwierdzenie byłoby i dla mnie i dla Ciebie prawidłowe musimy rozumieć to samo przez b. Inaczej będziemy się kłócić nie o treść o forme.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Thorvoy
Administrator
Dołączył: 30 Sty 2011
Posty: 1845
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 22:32, 07 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | A kto zyskuje na tym że zostają zniszczeni nowi? Korporacje
Walczysz z czymś co jest konsekwencja tego za co walczysz, nie rozumiesz tego czy co? |
Dlatego nie możemy dawać korporacjom narzędzi pozwalających monopolizować rynek, czyli ustaw, które faworyzują już uprzywilejowanych. Takimi ustawowymi bublami jest na przykład ACTA. Paskudny jest również zakaz stosowania dumpingu, który pozwala wyrównać szanse.
Bez tych narzędzi walka z korporacjami jest niezwykle prosta: coś się nie podoba, kupujesz u konkurencji. Kiedy robi tak większość uświadomionych, korporacja nagle traci siłę.
| Cytat: | | Kapitalizm to idea ustrojowa, model gospodarczy, on nic nie uznaje. Ale dokładnie socjalizm może dawac zarabiać korporacją [...] |
KorporacjOM.
| Cytat: | | [...] a skąd się wzieły korporacje? Z małych inicjatyw powstałych w kapitalizmie. Z tym że z czasem przestały być małymi inicjatywami i były wstanie zacząć wpływać na władze dla powiększenia swoich zysków i zmniejszenia możliwośći powstawania nowych inicjatyw. Tego typu socjalizm to skutek kapitalizmu |
Ale jakiego kapitalizmu? Bo na pewno nie takiego, za którym się opowiadamy. Takiego w dzisiejszym świecie po prostu NIE MA. Przypominam: jeśli FAWORYZUJEMY korporacje ustawowo, rzeczywiście możemy popaść w korporacjonizm. Dlatego wierzymy w wolny rynek, w którym nikt nie jest odgórnie dyskryminowany lub faworyzowany.
| Cytat: | | Cytat: | | Jak ma to niech nie pracuje, ale niech nie bierze świadczeń socjalnych z kasy publicznej. |
Czemu? Może od razu powiedz mu żeby nie oddychał publicznym powietrzem i zdechł |
Publiczne powietrze to nie to samo co publiczne pieniądze. Wybacz, Kolego, ale Twoja analogia jest całkowicie niepoprawna. Powietrze nie jest dobrem, które sobie wypracowałem i do którego powinienem mieć wyłączne prawo, a moje pieniądze jak najbardziej czymś takim są.
| Cytat: | | Ale wytłumacz mi dlaczego jak ktoś może zmienić prawo pod siebie w momencie gdy jego jedynym celem jest większy zysk ma tego nie zrobić? No powiedz czemu |
Żeby ludzie się nie wściekli i pewnego pięknego dnia nie wynieśli go na widłach. W każdym systemie znajdziesz sukinsynów, którzy wykorzystają okazję, żeby się nachapać. Dlatego trzeba ZABRAĆ KORYTO i dlatego też państwo ma się nie wtrącać w nasze interesy. Jeśli nie pozwolimy na ustawowe regulowanie rynku, niechciany korporacjonizm nam nie grozi.
W jakim państwie można robić największe przekręty? Ano w takim, w którym obraca się jak największą kasą odebraną podatnikowi, bo zawsze można więcej uszczknąć z dużej puli, żeby nikt nie widział. Takie są państwa socjalistyczne.
| Cytat: | | Powiedz jak mała firma ma z tym wygrać? |
Pierwsza rzecz: dlaczego mała firma KONIECZNIE musi wygrać?
Druga rzecz: przy wolnym rynku każdy maluczki może wygrać choćby przez długotrwały dumping, który dziś jest zabroniony (jak sądzisz, dlaczego?).
| Cytat: | | Większość ludzi to tępi ignorancji więc można ich mediami zbajerować, Ty jako kapitalista chcesz jeszcze głupszej ludności przez ograniczanie im edukacji, więc jeszcze łatwiej będzie ich bajerować. |
To już Ty powiedziałeś. Nikt nie chce ograniczać edukacji, a jedynie dać pewien WYBÓR. To takie słowo, którego znaczenie, jak widać, zatraciło się w socjalistycznych realiach.
| Cytat: | | Możesz polecieć na księżyc z kolonizatorami i założyć nowe państwo, nikt Ci nie zabrania. Możesz w swoim umyśle tworzyć świat, możesz obalać co jest. Ty chcesz zniszczyć struktury które wyrosły w tej wolności podczas walki w wolnej konkurencji. Śmiesznie wygląda kapitalista płaczący na socjalizm, jeśli coś wygrywa drogą naturalnej konkurencji to on nie powinien tego pochwalać? Czy aby ta jego "konkurencja" i "wolność" są ograniczone? |
O jakiej wolnej konkurencji mówisz w przypadku socjalizmu? Nie zauważyłeś, że wiele ustaw, elementów ustroju, powstało niezależnie od obywateli lub wręcz na przekór tymże? Niedawno miałeś wielkie protesty przeciw ACTA, a kurwie syny traktat podpisały. To nazywasz wolną konkurencją? Nie! Żyjemy w socjalizmie nie dlatego, że jest taki super, ale dlatego, że komuś bardzo zależy, żeby się nachapać, a socjalizm, jak pisałem wcześniej, ze względu na obracanie dużymi kwotami, daje baaardzo szerokie pole do popisu różnej maści złodziejom, rujnując nas dodatkowo przez zatrudnianie tysięcy niewytwarzających żadnych dóbr urzędników, którzy są tak samo zbędni jak urzędy, które piastują.
| Cytat: | | Powiedzmy mam inicjatywe stworzyć potężną firmę, która będzie organizacją typu państwo totalitarne. Chce mieć ludzi pod sobą i nimi w pełni kierować. To moja firma, mój biznes. Moja mała inicjatywa. Albo to państwo ma być socjalistyczne, ono ma być moim biznesem, to czemu Ty to krytykujesz? Czy też narzucasz jednak jakieś ramy na biznes i wolną konkurencje? Co wyklucza wolną konkurencje zresztą |
Nie do końca rozumiem, co chciałeś przekazać.
Twoja firma- Twoja polityka firmy.
Nasze państwo- taka polityka, żeby bilans był jak najkorzystniejszy dla OGÓŁU.
| Cytat: | Po co mi 50 lodówek? Mogę skończoną liczbę skonsumować.
Do fryzjera też nie mogę iść 50 razy dziennie... do restauracji też nie. Mój czas, chęci i możliwości mnie i innych konsumentów ograniczają. |
Chcieć to móc. Gdybyś dał mi wszystkie pieniądze świata, wierz mi, potrafiłbym je wydać w ciągu jednego dnia.
| Cytat: | | Nawet jak będzie za darmo wszystko nie jestem w stanie wziąść nieskończonośc liczbę towaru i nieskończoną liczbe usług. |
Przy obecnej technologii sądzę, że w krótkim byłbyś w stanie wziąć dla siebie więcej niż połowę dostępnych (!) dóbr świata.
| Cytat: | | Co ty kapitalistyczny leming jesteś? |
Co Wy macie z tymi lemingami? Coraz częściej spotykam to określenie na forach, ale nadal nie wiem, co miałoby oznaczać, pomijając urocze gryzonie z Północy.
| Cytat: | | Ja popieram wolność, popieram to co daje wszystkim ludziom możliwość samorealizacji. I popieram rzeczy zbliżającego się do tego. Nie jest to więc ani powszechnie rozumiany kapitalizm gdzie jesteś lepszy dlatego ze się dobrze urodziłeś i masz akurat potrzebne talenty, albo współczesny socjalizm który też Cię ogranicza i tłamsi. |
Przepraszam bardzo. To źle, że ktoś ma potrzebne talenty? Trzeba go za to sprowadzać na ziemię, żeby nie miał ochoty z nich korzystać? Naprawdę chcesz pozbawić ludzi jakichkolwiek ambicji?
| Cytat: | | A nie mówie też że ty masz być biedny bo komuś się pracować nie chce. |
Ale tak to mniej więcej wygląda w ustroju socjalistycznym. Z założenia.
| Cytat: | | Ja osobiście mówie że każdy o ile jest taka możliwosć powinien móc pracować, móc zdobyć wykształcenie. |
OK. Ale nikt nie powinien mieć prawa decydować o tym, żebym ze swojej kieszeni zapewniał komuś takie możliwości. Jeśli jest grupa ludzi, którzy chcą się edukować, ale nie mają pieniędzy, powinna specjalnie dla nich powstać prywatna fundacja zapomogowa. Pomagać będą ci, którzy pomagać chcą.
| Cytat: | Czyli ja pisze 2+2=4 a Ty mi mówisz słąby argument bo 3+3=6.
Tyle że każdy może mieć to nie jest nieskończoność. Powietrza mamy skończoność, ale mamy go Tyle że każdy je dostaje.
Prawda, jeśli stworzyłeś te dobry, a ktoś nie stworzył żadnych to powinieneś mieć ich więcej. Ale to nie znaczy że jeśli można mu jakieś dać to ma ich nie dostać. |
Nie, nie znaczy. Ale jeśli ktoś coś dostaje, to tylko dlatego, że ktoś inny CHCE się podzielić, a nie że przyjdzie Robin Hood z wesołą gromadką i po swojemu rozdzieli.
| Cytat: | | Zgadzam się z tym że osoba która daje więcej ma mieć więcej( z wyjątkiem gdy każdy może mieć tyle ile mu trzeba, ale to obecnie abstrakcja), nie zgadzam się z tym że kilka % ma mieć wszystkie i blokować reszcie do tego dostęp, mimo że sama nie jest w stanie tego skonsumować. |
Kto mówi o blokowaniu dostępu??? Kupujesz to, na co Cię stać. Jeśli Cię nie stać, nie masz prawa wymagać, żeby inni dawali Ci coś, na co akurat masz ochotę.
| Cytat: | Czemu nie?
Mam koncern, z czasem połącze się z innym, mamy tyle hajsu że przejmujemy kolejne, przejmujemy władze nad rządzami, sterujemy państwem i tak dalej. |
Zaraz zaraz. W momencie, kiedy firma przejmuje władzę nad rządami, pieprzy się cały system, który już nie jest tym kapitalizmem, o którym mówimy. Rozwiązanie? NIE DAWAĆ NARZĘDZI, KTÓRE BY NA TO POZWALAŁY. Zrozum, jeśli rynek nie będzie mógł być regulowany przez państwo, żadna korporacja nie będzie mogła uzyskać takiej władzy, o jakiej piszesz.
| Cytat: | | W państwach gdzie socjalizm został wypracowany też wielu ludzi żyje spokojnie, ma tam prace, nie boją się że ich wyrzucą bo wtedy dostaną zasiłek, spokojnie pracują, żyją sobie, zajmują się swoim hobby. |
I dzięki temu, że pracownicy się nie boją, pracodawcy nie chcą zatrudniać na etat, kombinują jak konie pod górę, tracą kupę czasu, pieniędzy i papieru, a koniec końców przekłada się to na wysokie ceny, bo pracownik niemuszący bać się wywalenia z roboty będzie marnym pracownikiem, przedsiębiorstwo z marnymi pracownikami jest mniej wydajne, a mniej wydajne przedsiębiorstwo musi zawyżać ceny, żeby wyjść na swoje.
Dodam, że ludzie, którzy żyją spokojnie, bo mogą mieć w każdej chwili zasiłek, paradoksalnie mogliby żyć jeszcze spokojniej bez tego poczucia bezpieczeństwa, bo więcej zostawałoby u nich w kieszeni.
Socjalizm: wywalasz ze swojej kieszeni kupę kasy na składki, które rzadko się zwracają. Po ich odliczeniu, pensji zostaje Ci na przeżycie i praktycznie nic więcej. No, ale jesteś spokojny, bo w razie czego, wiadomo, możesz pobierać zasiłek. Pracujesz marnie, bo Ci aż tak bardzo nie zależy. Jak wyżej napisałem, owocuje to np. wyższymi cenami produktu lub usługi, którymi się w ramach swojej pracy zajmujesz.
Twardy kapitalizm: boisz się wywalenia z roboty, więc pracujesz wydajnie. W Twojej kieszeni zostaje dużo kasy, bo nie płacisz obowiązkowych składek. SAM decydujesz, na co wydasz nadwyżkę. Na przykład na towary/usługi, które są tanie dzięki tzw. "wykorzystywaniu" siły roboczej. Jeśli nie lubisz ryzykować, sam się ubezpieczasz na zdrowie, życie czy jakoś tak. Bo Cię stać. Jeśli masz dobre serduszko, płacisz fundacjom charytatywnym, które utrzymują darmozjadów lub ludzi naprawdę potrzebujących. Od Ciebie zależy, kto i ile dostanie.
Jakoś bardziej widzi mi się druga opcja.
Na koniec: nad komunizmem nie ma się co rozwodzić, gdyż jest systemem kiepskim z samego ZAŁOŻENIA.
Ludzie nie są równi i nigdy nie będą. Poprawność polityczna swoje, realia swoje. Nie wszyscy mamy takie same żołądki, nie wszyscy mamy takie same talenty, intelekty. Dlatego "po równo dla wszystkich" jest do chrzanu.
Ludzie potrzebują impulsu, motywacji. W przeciwnym razie nie rozwijają się. "Każdemu po równo" oznacza brak jakiejkolwiek motywacji, bo jeśli "5 tysięcy się należy, czy się stoi, czy się leży", niemal każdy zadba o to, żeby raczej leżeć niż stać.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jedras02
Gość
|
| Wysłany: Śro 16:14, 08 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
Aj Waj!
Wreszcie kto inny
| Cytat: | | Dlatego nie możemy dawać korporacjom narzędzi pozwalających monopolizować rynek, czyli ustaw, które faworyzują już uprzywilejowanych. Takimi ustawowymi bublami jest na przykład ACTA. Paskudny jest również zakaz stosowania dumpingu, który pozwala wyrównać szanse. |
Nikt im nic nie daje, same sobie to biorą, same wydają kase na lobbing w tym celu, my to mamy im uniemożliwać zdobywanie tego. ACTA to właśnie przykład, zrób referendum kto jest za ACTA, nie miałoby szansy to rpzejść, ale dalej nie wiadomo czy przejdzie, my nic nie dajemy, siłą to wydzierają i o to walczą, manipulują itp. Ale co, kapitalistyczna rządza zysku
| Cytat: | | Bez tych narzędzi walka z korporacjami jest niezwykle prosta: coś się nie podoba, kupujesz u konkurencji. Kiedy robi tak większość uświadomionych, korporacja nagle traci siłę. |
Tak, ale to w sytuacji jak te firmy są jeszcze słabe. Zauważ że na chwile obecną człowiek idzie na manifestacje anty-acta idzie po niej do maca na big maca i coca cole light z rakotwórczym aspartamem.
Wyhodowali sobie bande idiotą latającą na sznurku zwanym media.
Oczywiście popieram walkę z tymi koporacjami i jestem przeciwko dawaniu im tym narzędziom, któe sami sobie wzieli zresztą. Dlatego ze ten system jest szkodliwy dla pojedyńczego człeka i dla ludzkości właściwie też.
Na chwile obecną ciężko jest żeby większość to byli uświadomieni, obecnie to jest może kilka %, mała strata dla korporacji
W moich postach jest kilkadziesiąt błędów, myśle że da się nawet znaleźć poważniejsze niż napisanie w liczbnie mnogiej "ą" zamiast "om", coś w tym szególnego czy tak z przypadku?
| Cytat: | | Ale jakiego kapitalizmu? Bo na pewno nie takiego, za którym się opowiadamy. Takiego w dzisiejszym świecie po prostu NIE MA. Przypominam: jeśli FAWORYZUJEMY korporacje ustawowo, rzeczywiście możemy popaść w korporacjonizm. Dlatego wierzymy w wolny rynek, w którym nikt nie jest odgórnie dyskryminowany lub faworyzowany. |
Czuje się taki nieprzeczytany 
One z tego kapitalizmu wyrosły, stały się na tyle silne by oddziaływać na prawo i podporządykowywać je pod siebie. Ale dalej jest ta podstawowa cecha waszych założeń, kasa - władza
Ale wreście widzę używanie odpowiednich słów "wierzymy", dokładnie, to wiara jest. Idea, zamysł, utopia. Co z dwa razy wyjaśniałem, żeby nie było ze teraz gołosłowny jestem
| Cytat: | | Publiczne powietrze to nie to samo co publiczne pieniądze. Wybacz, Kolego, ale Twoja analogia jest całkowicie niepoprawna. Powietrze nie jest dobrem, które sobie wypracowałem i do którego powinienem mieć wyłączne prawo, a moje pieniądze jak najbardziej czymś takim są. |
Pieniądze nie są twoje! Nie możesz ich niszczyć na przykład. To jednostki władzy przez kogoś gwarantowane, np przez państwo. Nie ma państwa, nie ma tej włądzy, są nic nie warte. Nie mają też obecnie przełożenia w jakimś surowcu by móc mówić że coś masz, to iluzoryczna własnośc. Pieniądze się obecnie drukuje i wpompowywuje w banki kredytami na śmieszne procenty, ostatnio centralny bank europejski dawał kredyty na 1% potem ów komercyjne banki brały obligacje na 3-4%, państwa takie jak włochy dalej nie upadają a banki zarabiają - współczesna ekonomia 
Wziąłeś pod uwagę że w twoim systemie można wykupić wszystkie grunty rolne na świecie i mając wyłączne prawo odmawiać ludziom którzy Ci się nie podobają żywności?
Wziąłeś pod uwagę że taka Lady Gaga pływająca w grubej kasie właśćiwie nic nie daje społeczeństwu poza zajęciem dla idiotów, a rolnik w chinach zapierdzielający dostaje mniej niż ona wydaje na poranną toaletę?
Co ona tam sobie wypracowała? W jaki sposób zwiększa to wydajność, przyczynia się do rozwoju albo polepsza ogólny byt ludziów na świecie?
Nic, w żaden, żaden i żaden. Zwykłe wykorzystywanie ludziów
| Cytat: | | Żeby ludzie się nie wściekli i pewnego pięknego dnia nie wynieśli go na widłach. W każdym systemie znajdziesz sukinsynów, którzy wykorzystają okazję, żeby się nachapać. Dlatego trzeba ZABRAĆ KORYTO i dlatego też państwo ma się nie wtrącać w nasze interesy. Jeśli nie pozwolimy na ustawowe regulowanie rynku, niechciany korporacjonizm nam nie grozi. |
No zobacz, jakoś nie widziałem żeby jakieś Rockeffeler zginął na widłach, nie widze by Tusk na nich był, nie widze by szefowie korporacji, by sztab Nato by ktokolwiek z tych złodziei czy morderców został zabity przez lud.
Więc argument oparty na utopijnej wizji ludu, którego nie ma i nie było. W kapitalistycznym świecie tym bardziej by go nie było, bo ciemny lud będzie za biedny na dostęp do internetu i edukacji, to jednak kosztuje, a nie można im tego dać bo wtedy trzeba zabrać panu A.
Zabrać koryto? Ale z drugiej chcesz wolnego rynku... nie rozumiem. LUdzie mają dorabiać się, ale tylko w okręslony przez Ciebie sposób? Tak? Śmierdzi socjalizmem.
| Cytat: | | W jakim państwie można robić największe przekręty? Ano w takim, w którym obraca się jak największą kasą odebraną podatnikowi, bo zawsze można więcej uszczknąć z dużej puli, żeby nikt nie widział. Takie są państwa socjalistyczne. |
A jaki jest cel w kapitalizmie? Zysk! Mam kapitał to wspieram państwo socjalistyczne i robię sobie milony niewolników.
| Cytat: | Pierwsza rzecz: dlaczego mała firma KONIECZNIE musi wygrać?
Druga rzecz: przy wolnym rynku każdy maluczki może wygrać choćby przez długotrwały dumping, który dziś jest zabroniony (jak sądzisz, dlaczego?). |
Pierwsza rzecz: nie każda ma wygrać, ale jak większość jest z góry przegrana na porażke to co to za wolny rynek skoro nie można tam wejść?
Druga rzecz : Dlatego że Ci co już mają kapitał chcą go pomnazać a nie dzielić się. Normalna zasada chyba, bardzo kapitalistyczna. Jeśli masz kapitał i chcesz go pomnożyć to nie wspierasz swojej konkurencji...
| Cytat: | | To już Ty powiedziałeś. Nikt nie chce ograniczać edukacji, a jedynie dać pewien WYBÓR. To takie słowo, którego znaczenie, jak widać, zatraciło się w socjalistycznych realiach. |
Jaki wybór ma ktoś kto ma biednych rodziców i nie stać go na edukacje?
Nie można zabrać komuś innemu pieniędzy by cudze dzieci kształcił
Sam powiedziałeś że w takim ustroju człowiek ma miec wyłączne prawo do pieniądze który wypracuje, czyli nikt nie ma móc mu tego zabrać, więc nie ma z czego uczyć biedaków. Może gdzieś jakiś ładnie się zakręci, spodoba się komuś i dostanie szanse, ale brak edukacji wyklucza świadome społeczeństwo. Głupie społeczeństwo nie ma jak się bronić przez korporacjami.
Widzisz ów zgrzyty w twoich poglądach?
| Cytat: |
O jakiej wolnej konkurencji mówisz w przypadku socjalizmu? Nie zauważyłeś, że wiele ustaw, elementów ustroju, powstało niezależnie od obywateli lub wręcz na przekór tymże? Niedawno miałeś wielkie protesty przeciw ACTA, a kurwie syny traktat podpisały. To nazywasz wolną konkurencją? Nie! Żyjemy w socjalizmie nie dlatego, że jest taki super, ale dlatego, że komuś bardzo zależy, żeby się nachapać, a socjalizm, jak pisałem wcześniej, ze względu na obracanie dużymi kwotami, daje baaardzo szerokie pole do popisu różnej maści złodziejom, rujnując nas dodatkowo przez zatrudnianie tysięcy niewytwarzających żadnych dóbr urzędników, którzy są tak samo zbędni jak urzędy, które piastują. |
O tej z której to powstało i na drodze której do tego doszło. I w skali mikro jej nie masz, ale w skali makro nikt nie zabrania Ci stworzyć swoją ziemie i tam swoje państwa
| Cytat: | Twoja firma- Twoja polityka firmy.
Nasze państwo- taka polityka, żeby bilans był jak najkorzystniejszy dla OGÓŁU. |
Moje państwo - moja polityka państwa
| Cytat: | | Chcieć to móc. Gdybyś dał mi wszystkie pieniądze świata, wierz mi, potrafiłbym je wydać w ciągu jednego dnia. |
Liczba pieniędzy jest skończona. Wy panowie chyba nie ścisłowcy
| Cytat: | | Co Wy macie z tymi lemingami? Coraz częściej spotykam to określenie na forach, ale nadal nie wiem, co miałoby oznaczać, pomijając urocze gryzonie z Północy. |
Fajna gra jest taka, nie wiem czy znasz, idą ludziki a Ty stawiasz im przeszkody i kierujesz tym jak idą. Weszło to do mojego języka bo fajnie oddaje zjawiska takiego właśnie "iścia".
| Cytat: | | Przepraszam bardzo. To źle, że ktoś ma potrzebne talenty? Trzeba go za to sprowadzać na ziemię, żeby nie miał ochoty z nich korzystać? Naprawdę chcesz pozbawić ludzi jakichkolwiek ambicji? |
Źle że się kara tych co się urodzą bez tych talentów, tylko tym że się urodzili tacy a nie inni. Ograniczanie samorealizacji od góry. Wiesz w przyrodzie masz tak że wygrywa silniejszy, tam myśl może pomóc ukierunkować mniejszą siłę skuteczniej, ale wszystko się rozchodzi na sile i przetrwaniu, nie wiem czemu nie mamy wyjść wyżej, kolejne stadium ewolucji, życie które nie jest walką o to by przetrwać kolejny dzień, gdzie mają wszyscy słabsi ginąć... O to mi chodzi.
Ale to chyba taka zagrywka erystyczna była, próba ośmieszenia poglądu przez walke z włąsnym wyobrażeniem na jego temat.
| Cytat: | | Ale tak to mniej więcej wygląda w ustroju socjalistycznym. Z założenia. |
Kłamstwo!
| Cytat: | | Socjalizm (łac. societas - wspólnota) – wieloznaczne pojęcie, odnoszące się do prób zmniejszenia nierówności społecznych i upowszechnienia świadczeń socjalnych, lub poddania gospodarki kontroli społecznej (poprzez instytucje państwowe, samorządowe, korporacyjne lub spółdzielcze). Częścią wspólną wszystkich odmian socjalizmu jest (częściowe lub całkowite) odrzucenie idei kapitalistycznego wolnego rynku, ograniczenie własności prywatnej oraz promowanie idei sprawiedliwości społecznej. W państwach rządzonych przez partie komunistyczne socjalizm był systemem, w którym środki produkcji były uspołecznione, a gospodarka według ideologii marksistowskiej miała być nastawiona na sprawiedliwy podział dóbr, a nie na zysk właścicieli kapitału. Socjalizm w tym systemie miał być drogą do komunizmu, który w praktyce nigdy nie został zrealizowany jako społeczeństwo bezklasowe. |
Przykładowa definicja, proszę mi w niej pokazać gdzie jest napisane że z założenia masz być biedny dlatego że komuś innemu się nie chce robić, albo uznać niepoprawność określenia i je przekształcić by miało sens. Ostatecznie użyć innej encyklopedii/słownika, nie swoje wyobrażenia czy podawanie przyklad z praktyki, użyłeś w koncu słowo "z założenia".
Sorki że się czepiam, ale te zagrywki z dialektyki erystycznej są irytujące.
| Cytat: | | OK. Ale nikt nie powinien mieć prawa decydować o tym, żebym ze swojej kieszeni zapewniał komuś takie możliwości. Jeśli jest grupa ludzi, którzy chcą się edukować, ale nie mają pieniędzy, powinna specjalnie dla nich powstać prywatna fundacja zapomogowa. Pomagać będą ci, którzy pomagać chcą. |
A jak nie wiedzą że chcą? Rodzice każą im zasuwać bo nie mają co do gara włożyć? i dziecko siedzi w fabryce i haruje Nie wiem Ty może mając 7 lat miałeś pełen światopogląd, plany na całe życie, wyjście ze środowiska w którym się wychowałeś. Ile biedoty będzie miało taką siłę przebicia, walki?
Pomoc też jest zresztą zmienna i zależna. Teraz wielu miliarderów pomaga również dlatego że i tak zabrały by im to podatki, w czasie gdy by nie musieli ich płacić mogliby już tyle nie dawać, w czasie jakiegoś kryzysu na rynkach by nie dawali i co szkoły wszystko zamknięte?
Tak czy siak jtwoja teza to zabranie edukacji powszechności, cofnięcie się o wieki w tył
| Cytat: | | Nie, nie znaczy. Ale jeśli ktoś coś dostaje, to tylko dlatego, że ktoś inny CHCE się podzielić, a nie że przyjdzie Robin Hood z wesołą gromadką i po swojemu rozdzieli. |
Robin Hood nie był wielkim lordem ziemskim, słabe więc porównanie. Tutaj nie przychodzi biedak z grupką ludzi zabierać bogatym i dawać innym biednym, ale przychodzi bogaty i zabiera biednym i część im oddaje żeby sami oddawali
| Cytat: | Kto mówi o blokowaniu dostępu??? Kupujesz to, na co Cię stać. Jeśli Cię nie stać, nie masz prawa wymagać, żeby inni dawali Ci coś, na co akurat masz ochotę.
|
gin ciulu jak się urodziłeś biedakiem, życie to dla nas paniczów
Mówisz o blokowaniu, według tego kto jaki się urodzi chcesz rozdzielać dobra. I jednym dawać więćej niż im potrzeba, a innym nie dawać nic.
| Cytat: | | Zaraz zaraz. W momencie, kiedy firma przejmuje władzę nad rządami, pieprzy się cały system, który już nie jest tym kapitalizmem, o którym mówimy. Rozwiązanie? NIE DAWAĆ NARZĘDZI, KTÓRE BY NA TO POZWALAŁY. Zrozum, jeśli rynek nie będzie mógł być regulowany przez państwo, żadna korporacja nie będzie mogła uzyskać takiej władzy, o jakiej piszesz. |
Ale te narzędzia to zysk i pieniądze!!! A to jest motor napędowy kapitalizmu Co mam zrozumieć? Rozumiem to że chcesz ograniczenia, stałego systemu który jest niezmienialny, ale powiedz mi jak chcesz tego dokonać? Jak chcesz zatrzymać system, wszystko w jednym punkcie? zatrzymać ewolucje systemu? jak?
| Cytat: | | Dodam, że ludzie, którzy żyją spokojnie, bo mogą mieć w każdej chwili zasiłek, paradoksalnie mogliby żyć jeszcze spokojniej bez tego poczucia bezpieczeństwa, bo więcej zostawałoby u nich w kieszeni. |
Chyba żeby stracili pracę wtedy nie zostawałoby nic.
Nie wiem czy wiesz ale bezpieczeństwo to jedna z potrzeb podstawowych u człowieka. Jest dużo bardziej podstawowa niż mercedes. Człowiek najpierw dąży do podstawowych, dopiero do dalszych.
| Cytat: | | Na koniec: nad komunizmem nie ma się co rozwodzić, gdyż jest systemem kiepskim z samego ZAŁOŻENIA. |
A Ty czytałeś Manifest Marksa?
Bo mnie ciekawi czy Ty znasz te założenie czy też dyskutujesz ze swoim wyobrażaniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Aleksy
Dołączył: 09 Cze 2011
Posty: 1433
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 17:29, 08 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
System kapitalistyczny do socjalistycznego różni się tym, że w kapitalizmie mogę sobie zacząć działalność gospodarczą bez zbędnego biurokratyzmu czy obciążenia podatkowe (w tym waszego ulubionego podatku dochodowego). W socjalizmie muszę pokazać kwalifikacje, zdobyć koncesję czy pozwolenie a potem poradzić sobie z wysokimi podatkami. Jeżeli jestem zaradny to mi się uda wyjść do wyższej rangi i żaden koncern mi nie będzie miał jak zabronić, jeżeli ograniczy się ingerencję rządu w gospodarkę, stąd ja popieram zapis konstytucyjny, że podstawą naszego ustroju gospodarczego jest liberalna gospodarka kapitalistyczna, więc nie będzie można uchwalić podatku od pracy, wymagać pozwoleń na prowadzenie działalności, a koncesje tylko gdy nie jest możliwa inna opcja, np. eksploatacja złóż. Koncern nic nie zrobi, jeżeli przekupny rząd nie będzie miał kompetencji.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jedras02
Gość
|
| Wysłany: Śro 17:43, 08 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | W socjalizmie muszę pokazać kwalifikacje, zdobyć koncesję czy pozwolenie a potem poradzić sobie z wysokimi podatkami. |
W ZSRR nie mogłeś założyć firmy uważasz że to nie był ustrój socjalistyczny?
Tym chce tylko pokazać że uogólniasz, błędnie uogólniasz Ale tak jest przy dwubiegunowym poglądzie na świat, wszystko czego nie popierasz wrzucasz na drugą stronę, a że popierasz utopie wszystko co realne możesz wrzucić tam wrazie potrzeby
| Cytat: | | stąd ja popieram zapis konstytucyjny, że podstawą naszego ustroju gospodarczego jest liberalna gospodarka kapitalistyczna, więc nie będzie można uchwalić podatku od pracy, wymagać pozwoleń na prowadzenie działalności, a koncesje tylko gdy nie jest możliwa inna opcja, np. eksploatacja złóż. Koncern nic nie zrobi, jeżeli przekupny rząd nie będzie miał kompetencji. |
Nic nie zrobi? Może zmienić konstytucje...
Różnie można to zrobić, np wykorzystać ludzi którym się nie powiodło w tym systemie czyli większości jak mówimy o kapitalizmie i możemy z ich poparciem ten system zmienić.
Kto ma upilnować tej konstytucji skoro państwo jest słabe a ludzie głupsi nawet od tych nam ówczesnych(gorszy dostęp do edukacji).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Aleksy
Dołączył: 09 Cze 2011
Posty: 1433
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 18:02, 08 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
1. To postaw coś innego na przeciwko, bo ograniczeń wolności gospodarczej nie da się przypisać kapitalizmowi. Poza tym lewica gospodarcza to właśnie ograniczone wolności gospodarcze, w tym duży udział państwa.
2. Dlatego musi być trudna do zmiany.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Thorvoy
Administrator
Dołączył: 30 Sty 2011
Posty: 1845
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 19:00, 08 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
Olaboga!
| Cytat: | | Nikt im nic nie daje, same sobie to biorą, same wydają kase na lobbing w tym celu [...] |
Wiesz, dlaczego lobbing przynosi efekty? Bo prawo pozwala państwu manipulować rynkiem. Zabierasz państwu tę możliwość i korporacje mogą sobie lobbować do woli, bo nic na tym nie ugrają.
| Cytat: | | [...] my to mamy im uniemożliwać zdobywanie tego. |
Ale nie przez wprowadzanie socjalizmu, tylko wolnego rynku. Zrozum zasadniczą sprawę, Kolego: | Cytat: | korporacje skutecznie lobbują i wpływają na politykę państw właśnie dlatego, że owe państwa (zwłaszcza socjalistyczne, komunistyczne) mają ZA DUŻO do powiedzenia w gospodarce i mogą się naginać.
|
| Cytat: | | [...] kapitalistyczna rządza zysku |
Żądza. Jedna prośba: w regulaminie forum proszę o zachowanie językowej poprawności. Nie czepiam się już jak dawniej, ale proszę Cię chociaż o zastosowanie autokorekty przed dodaniem wpisu, jeśli masz problemy z ortografią.
| Cytat: | | Tak, ale to w sytuacji jak te firmy są jeszcze słabe. Zauważ że na chwile obecną człowiek idzie na manifestacje anty-acta idzie po niej do maca na big maca i coca cole light z rakotwórczym aspartamem. |
Przypuszczalnie dlatego, że na manifestacji przeciw ACTA przeciwstawiam się ACTA, a nie McDonaldowi. Do Mc nic nie mam, póki co. Może po prostu za mało się interesowałem. W każdym razie sam na przykład lubię plastikowe żarcie, a że smakuje mi bardziej kanapka z amerykańskiego Maca niż z polskiej dworcowej budy, wybieram opcję pierwszą. Sądzisz, że nie powinienem? Dlaczego?
| Cytat: | | Wyhodowali sobie bande idiotą latającą na sznurku zwanym media. |
Nie rozumiem tego zdania.
| Cytat: | | Oczywiście popieram walkę z tymi koporacjami i jestem przeciwko dawaniu im tym narzędziom, któe sami sobie wzieli zresztą. |
1. Proszę, korzystaj jednak z tej autokorekty i pamiętaj dodatkowo o prawidłowej odmianie, literówkach... i jeszcze całej reszcie gramatyki. To zdanie powinno wyglądać następująco:
"Oczywiście popieram walkę z tymi koRporacjami i jestem przeciwko dawaniu im TYCH NARZĘDZI, któRe sami sobie wziĘli zresztą."
2. Sami sobie wzięli? Jak?
| Cytat: | | Dlatego ze ten system jest szkodliwy dla pojedyńczego człeka i dla ludzkości właściwie też. |
PojedyNczego. Wypowiadasz się tak autorytatywnie, ale dotychczas nie podałeś przekonującego argumentu. Tłumaczę jeszcze raz: Twoja wizja kapitalizmu nie jest jedyną możliwą opcją, a powstaniu korporacjonizmu można w prosty sposób zapobiec.
| Cytat: | | Na chwile obecną ciężko jest żeby większość to byli uświadomieni, obecnie to jest może kilka %, mała strata dla korporacji |
Mała strata? Wszystko zależy od polityki korporacji, Kolego. Dla jednych przedsiębiorstw kilka procent klientów mniej to nie tragedia, dla innych oznacza szybkie bankructwo.
| Cytat: | | W moich postach jest kilkadziesiąt błędów, myśle że da się nawet znaleźć poważniejsze niż napisanie w liczbnie mnogiej "ą" zamiast "om", coś w tym szególnego czy tak z przypadku? |
Skoro wiesz, że jest tyle błędów, zacznij sprawdzać swoje wpisy. Regulamin forum jest bardzo krótki, przy czym jest w nim wzmianka o poprawności językowej:
http://www.kijwoko.fora.pl/regulamin,5/regulamin,5.html
Mylenie końcówek "ą" i "om" to wynik jakiejś popieprzonej zarazy sprzed kilku lat. Wcześniej tego błędu praktycznie nikt nie popełniał, aż ktoś w krótkim czasie wylansował tę kretyńską pisownię i teraz widzę go w co trzecim komentarzu w polskim internecie.
Pozostałych błędów już nie będę na bieżąco komentował, bo widzę, że sporo ich popełniasz. Naprawdę proszę Cię o dostosowanie się następnym razem do regulaminu forum pod względem poprawności językowej.
| Cytat: | Czuje się taki nieprzeczytany
One z tego kapitalizmu wyrosły, stały się na tyle silne by oddziaływać na prawo i podporządykowywać je pod siebie. |
Tutaj wielkie STOP. Właśnie o to chodzi, żeby korporacje NIE MOGŁY oddziaływać na prawo. Z tym będzie problem, bo praktycznie zawsze znajdzie się w rządzie jakaś świnia, która przepchnie jakąś lewą ustawę za dobrą łapówkę. Co więc należy zrobić? Ano odebrać korporacjom możliwość mieszania w polityce. Taką możliwość daje socjalizm, a odbiera wolny rynek. Nie ma sensu lobbować, kiedy państwo nie ma wpływu na rynek. Jak się do tego odniesiesz?
| Cytat: | | Ale dalej jest ta podstawowa cecha waszych założeń, kasa - władza |
Zaraz, zaraz. Jaka władza?
Jeśli przez "kasa-władza" rozumiesz: "mam dużo kasy, więc mogę dużo sobie kupić i mieć prywatnie spory wpływ na innych ludzi"- owszem, tak to powinno wyglądać!
Jeśli przez "kasa-władza" rozumiesz "mam dużo kasy, więc mogę zmieniać pisać pod siebie ustawy"- tego chcemy uniknąć. I wyżej napisałem Ci, dlaczego wolnorynkowy kapitalizm w przeciwieństwie do socjalizmu sprzyja redukcji zagrożenia.
| Cytat: | | Ale wreście widzę używanie odpowiednich słów "wierzymy", dokładnie, to wiara jest. Idea, zamysł, utopia. Co z dwa razy wyjaśniałem, żeby nie było ze teraz gołosłowny jestem |
Sam wydajesz się pieruńsko zaślepiony Marksem, w którego nie trzeba się szczególnie wgłębiać, żeby zrozumieć niestosowność samych założeń komunizmu.
| Cytat: | | Pieniądze nie są twoje! Nie możesz ich niszczyć na przykład. |
To jest trochę czepianie się. OK, niezależnie od pewnych kuriozalnych niuansów pieniądze stanowią papierowy ekwiwalent dóbr, które mogę sobie kupić za to, co wypracowałem. Jeśli za 15 złotych kupię pieczonego kurczaka, to będzie już całkowicie mój pieczony kurczak i tylko ja mam do niego prawo, chyba że ZECHCĘ oddać kawałek głodnemu. Dokładnie taka powinno funkcjonować dojrzałe społeczeństwo obywatelskie.
| Cytat: | | Wziąłeś pod uwagę że w twoim systemie można wykupić wszystkie grunty rolne na świecie i mając wyłączne prawo odmawiać ludziom którzy Ci się nie podobają żywności? |
Zaciekawiłeś mnie.
Kto komu miałby odmówić? W jakim celu? Naprawdę sądzisz, że pojedyncza korporacja lub nawet kilka największych byłyby w stanie wykupić wszystkie grunty rolne świata, żeby pozbyć się niewygodnych społeczności? Ja nie sądzę. Poza tym przypomnę, że jeśli działalność jakiegoś szemranego przedsiębiorstwa budzi niepokój, zawsze można je bojkotować. Jak sobie wyobrażasz taki masowy wykup? Mamy ok. 200 państw na świecie. Twoim zdaniem każde pozwoli na wyprzedanie wszystkich swoich gruntów rolnych jakiejś firmie? W jednym czasie, żeby ludzie obudzili się już z ręką w nocniku?
Ryzyko, o którym piszesz, jest bliskie zeru ze względu na ukształtowanie geopolityczne Błękitnej Planety, masę problemów technicznych itd.
| Cytat: | | Wziąłeś pod uwagę że taka Lady Gaga pływająca w grubej kasie właśćiwie nic nie daje społeczeństwu poza zajęciem dla idiotów, a rolnik w chinach zapierdzielający dostaje mniej niż ona wydaje na poranną toaletę? |
Zgadza się, coś jest nie tak, ale pretensje miej tylko do konsumentów. To oni wolą kupić plastikowe gówno niż np. wspomóc akcję dobroczynną lub dać więcej pieniędzy swojemu pracownikowi. Podobnie rozwala mnie zarabianie kosmicznych ilości pieniędzy przez zawodowych piłkarzy, ale dopóki nie płaci im się z MOICH pieniędzy, dopóty niech sobie zarabiają, ile wlezie.
| Cytat: | Co ona tam sobie wypracowała? W jaki sposób zwiększa to wydajność, przyczynia się do rozwoju albo polepsza ogólny byt ludziów na świecie?
Nic, w żaden, żaden i żaden. Zwykłe wykorzystywanie ludziów |
Tu się zgadzam, ale uważam, że ta kasa należy jej się jak psu buda. Ludzie bez gustu chcą Lady Gagi więc ludzie bez gustu płacą Lady Gadze. To są jej uczciwie zarobione pieniądze, czy nam się to podoba, czy nie.
| Cytat: | | No zobacz, jakoś nie widziałem żeby jakieś Rockeffeler zginął na widłach, nie widze by Tusk na nich był, nie widze by szefowie korporacji, by sztab Nato by ktokolwiek z tych złodziei czy morderców został zabity przez lud. |
No zobacz, ostatnio mamy w cholerę rozszerzających się na całą Europę (a nawet trochę poza) manifestacji antyrządowych, w ciągu dwóch lat odeszło parę rewolucji w krajach arabskich. Można? Można! O zabijaniu jeszcze nie ma mowy, ale nie znasz dnia, ni godziny...
| Cytat: | | Więc argument oparty na utopijnej wizji ludu, którego nie ma i nie było. W kapitalistycznym świecie tym bardziej by go nie było, bo ciemny lud będzie za biedny na dostęp do internetu i edukacji, to jednak kosztuje, a nie można im tego dać bo wtedy trzeba zabrać panu A. |
Zaraz, zaraz. O czym Ty do mnie piszesz? Na jakiej podstawie twierdzisz, że w kapitalizmie lud byłby ciemny i biedny?
| Cytat: | | Zabrać koryto? Ale z drugiej chcesz wolnego rynku... nie rozumiem. LUdzie mają dorabiać się, ale tylko w okręslony przez Ciebie sposób? Tak? Śmierdzi socjalizmem. |
Kiedy już próbujesz odwrócić kota ogonem, przynajmniej się postaraj. Ludzie mają się dorabiać, a polityka ma być jedynym zajęciem, które jest z zarobkowania wyłączone.
| Cytat: | | A jaki jest cel w kapitalizmie? Zysk! Mam kapitał to wspieram państwo socjalistyczne i robię sobie milony niewolnik |
Ja pierniczę, człowieku... Jak masz wspierać państwo socjalistyczne, skoro w myśl naszej hipotezy żyjesz w kapitalistycznym? Masz na myśli, że korporacje mogą zacząć i tak wpływać na system, który zacznie się wtórnie przekształcać w socjalizm? No to właśnie cały dowcip polega na konstytucyjnym odebraniu takich możliwości! Dzisiaj są one i tak nieporównywalnie większe.
| Cytat: | | Pierwsza rzecz: nie każda ma wygrać, ale jak większość jest z góry przegrana na porażke to co to za wolny rynek skoro nie można tam wejść? |
Nieprawda. Wejść możesz ZAWSZE. Utrzymać się- niekoniecznie, ale to jest oczywiste, bo inaczej wszyscy bylibyśmy przedsiębiorcami. Prowadzenie przedsiębiorstwa jest tylko dla ludzi z nosem do interesów. Reszcie pozostaje praca dla wspomnianych.
| Cytat: | | Druga rzecz : Dlatego że Ci co już mają kapitał chcą go pomnazać a nie dzielić się. Normalna zasada chyba, bardzo kapitalistyczna. Jeśli masz kapitał i chcesz go pomnożyć to nie wspierasz swojej konkurencji... |
Skąd w ogóle pomysł, że miałbym pomagać konkurencji? Oczywiście, że jej nie pomogę, bo to nie leży w moim interesie zarówno w kapitalizmie, jak i socjalizmie, w jakim przyszło mi żyć. A Ty byś pomagał? Zastanów się przez chwilę, bo piszesz bardzo dziwne rzeczy.
| Cytat: | | Jaki wybór ma ktoś kto ma biednych rodziców i nie stać go na edukacje? |
Pożycza w banku, prosi przyjaciół, udaje się do PRYWATNYCH fundacji zapomogowych z odpowiednią petycją, wychodzi na ulicę z karteczką "zbieram na szkołę", idzie na rok-dwa do jakiejś pracy, żeby zarobić na studia, generalnie KOMBINUJE.
Już wiesz, jaki ma wybór?
| Cytat: | | Nie można zabrać komuś innemu pieniędzy by cudze dzieci kształcił |
Zgadza się.
| Cytat: | | Sam powiedziałeś że w takim ustroju człowiek ma miec wyłączne prawo do pieniądze który wypracuje, czyli nikt nie ma móc mu tego zabrać, więc nie ma z czego uczyć biedaków. |
Sądzę, że człowiek pozbawiony wielu obciążeń, czyli bogatszy, prędzej dobrowolnie podzieli się większymi pieniędzmi z poszkodowanymi przez los.
| Cytat: | | brak edukacji wyklucza świadome społeczeństwo. |
Ludzie chyba powinni sami decydować czy chcą się uczyć, nie sądzisz? Jeśli chcą, w twardym kapitalizmie MAJĄ możliwości, których kilka wymieniłem trzy akapity wyżej.
| Cytat: | | Głupie społeczeństwo nie ma jak się bronić przez korporacjami. |
Jeśli wprowadzić kapitalizm, o którym trąbię tutaj z Aleksym, większość ludzi będzie wystarczająco zasobna w peeleny, by zapewnić sobie należytą edukację. Edukacja dodatkowo sama na tym skorzysta, bo prywatne szkoły i uczelnie będą lepiej konkurować niż państwowe.
| Cytat: | | Cytat: | | O jakiej wolnej konkurencji mówisz w przypadku socjalizmu? Nie zauważyłeś, że wiele ustaw, elementów ustroju, powstało niezależnie od obywateli lub wręcz na przekór tymże? Niedawno miałeś wielkie protesty przeciw ACTA, a kurwie syny traktat podpisały. To nazywasz wolną konkurencją? Nie! Żyjemy w socjalizmie nie dlatego, że jest taki super, ale dlatego, że komuś bardzo zależy, żeby się nachapać, a socjalizm, jak pisałem wcześniej, ze względu na obracanie dużymi kwotami, daje baaardzo szerokie pole do popisu różnej maści złodziejom, rujnując nas dodatkowo przez zatrudnianie tysięcy niewytwarzających żadnych dóbr urzędników, którzy są tak samo zbędni jak urzędy, które piastują. |
O tej z której to powstało i na drodze której do tego doszło. |
Wyrażasz się dość nieprecyzyjnie. Co masz dokładnie na myśli?
| Cytat: | | Cytat: | Twoja firma- Twoja polityka firmy.
Nasze państwo- taka polityka, żeby bilans był jak najkorzystniejszy dla OGÓŁU. |
Moje państwo - moja polityka państwa |
Chyba tracimy wątek. Co chciałeś mi tym przekazać?
| Cytat: | | Cytat: | | Chcieć to móc. Gdybyś dał mi wszystkie pieniądze świata, wierz mi, potrafiłbym je wydać w ciągu jednego dnia. |
Liczba pieniędzy jest skończona. Wy panowie chyba nie ścisłowcy |
Po raz kolejny zwyczajnie Cię nie rozumiem. Czy moje zdanie (że byłbym w stanie szybko wydać wszystkie pieniądze świata) jest sprzeczne z Twoim (że ilość pieniędzy jest skończona)?
| Cytat: | | Fajna gra jest taka, nie wiem czy znasz, idą ludziki a Ty stawiasz im przeszkody i kierujesz tym jak idą. Weszło to do mojego języka bo fajnie oddaje zjawiska takiego właśnie "iścia". |
Znam, bo wychowywałem się na takich produkcjach. Nie ludziki, a lemingi właśnie. Dobra, dzięki za wyjaśnienie.
| Cytat: | | Źle że się kara tych co się urodzą bez tych talentów, tylko tym że się urodzili tacy a nie inni. |
1. KaRZe.
2. Nie myl dyskryminacji z faworyzowaniem. Beztalencie NIE jest dyskryminowane- jest obojętne. Talent z kolei jest doceniany, więc też faworyzowany. Tak właśnie powinno być: wartościowe jednostki muszą być doceniane! Dlaczego?
a) motywujesz utalentowanych do lepszego wykorzystania talentów
b) motywujesz beztalencia do nadrabiania zaległości względem utalentowanych, czyli rozwijania skrzydeł
c) utrwalasz system wartości; jeśli zrównamy wszystkich bez względu na ich jednostkową wartość, zapomnimy, jakie cechy są w społeczeństwie pożądane, a jakie nie
Równość NIE jest zjawiskiem bezwzględnie pozytywnym.
| Cytat: | | Ograniczanie samorealizacji od góry. Wiesz w przyrodzie masz tak że wygrywa silniejszy, tam myśl może pomóc ukierunkować mniejszą siłę skuteczniej, ale wszystko się rozchodzi na sile i przetrwaniu, nie wiem czemu nie mamy wyjść wyżej, kolejne stadium ewolucji, życie które nie jest walką o to by przetrwać kolejny dzień, gdzie mają wszyscy słabsi ginąć... O to mi chodzi. |
Rozumiem. Moje spostrzeżenia:
1. Być może jeszcze do tego nie dojrzeliśmy. Technologicznie, mentalnie.
2. Być może jest to marny pomysł, który zaprowadzi nas do ślepej uliczka naszej ewolucji.
Realnie patrząc, życie JEST walką o przetrwanie kolejnego dnia, ale doszliśmy do etapu, na którym słabsi nie muszą już ginąć! Po prostu mają gorzej niż silniejsi, ale, jak się rzekło, jeśli chcemy się rozwijać, tak to musi wyglądać. Często nie należy postępować wbrew naturze.
| Cytat: | | Ale to chyba taka zagrywka erystyczna była, próba ośmieszenia poglądu przez walke z włąsnym wyobrażeniem na jego temat. |
Własnym? Przecież potwierdziłeś właśnie to, co sobie wcześniej wyobrażałem. Chcesz za bardzo chronić słabszych kosztem silniejszych. Wiesz, do czego to poprowadzi? Słabsi nie będą mieli odpowiedniej motywacji, żeby się rozwijać i dorównywać silniejszym, silniejsi nie będą mieli motywacji, żeby wzlatywać wyżej, bo po co, skoro i tak zaraz złapie ich się za nogi, żeby pomóc słabszym... Wspólnotowość właśnie w taki sposób prowadzi do rozkładu społeczeństwa.
| Cytat: | | Cytat: | | Socjalizm (łac. societas - wspólnota) – wieloznaczne pojęcie, odnoszące się do prób zmniejszenia nierówności społecznych i upowszechnienia świadczeń socjalnych, lub poddania gospodarki kontroli społecznej (poprzez instytucje państwowe, samorządowe, korporacyjne lub spółdzielcze). Częścią wspólną wszystkich odmian socjalizmu jest (częściowe lub całkowite) odrzucenie idei kapitalistycznego wolnego rynku, ograniczenie własności prywatnej oraz promowanie idei sprawiedliwości społecznej. W państwach rządzonych przez partie komunistyczne socjalizm był systemem, w którym środki produkcji były uspołecznione, a gospodarka według ideologii marksistowskiej miała być nastawiona na sprawiedliwy podział dóbr, a nie na zysk właścicieli kapitału. Socjalizm w tym systemie miał być drogą do komunizmu, który w praktyce nigdy nie został zrealizowany jako społeczeństwo bezklasowe. |
Przykładowa definicja, proszę mi w niej pokazać gdzie jest napisane że z założenia masz być biedny dlatego że komuś innemu się nie chce robić, albo uznać niepoprawność określenia i je przekształcić by miało sens. Ostatecznie użyć innej encyklopedii/słownika, nie swoje wyobrażenia czy podawanie przyklad z praktyki, użyłeś w koncu słowo "z założenia". |
Humanisto mój Ty naczelny wszystkich antykorporacjonistów III RP, nie wszystko musi być bezpośrednio zawarte w definicji. Ograniczenie własności prywatnej i janosikowanie właśnie z w taki sposób determinują zasobność Twojego portfela- zubażają Cię. Jeśli się mylę, naprostuj mnie.
| Cytat: | | Sorki że się czepiam, ale te zagrywki z dialektyki erystycznej są irytujące. |
Sorki, że się czepiam, ale niegramatyczna pisownia jest jeszcze bardziej irytująca niż oczywista próba udowodnienia, że zna się trochę trudniejsze wyrazy. Zaimponować spróbuj raczej zrozumieniem pewnych zależności i częstszym odpowiadaniem sensownymi argumentami zamiast głoszenia większości opinii ex cathedra.
| Cytat: | | Cytat: | | Pomagać będą ci, którzy pomagać chcą. |
A jak nie wiedzą że chcą? |
Po to się właśnie ogłaszają fundacje charytatywne. Żeby ludzie wiedzieli, że trzeba pomagać.
| Cytat: | | Rodzice każą im zasuwać bo nie mają co do gara włożyć? i dziecko siedzi w fabryce i haruje Nie wiem Ty może mając 7 lat miałeś pełen światopogląd, plany na całe życie, wyjście ze środowiska w którym się wychowałeś. Ile biedoty będzie miało taką siłę przebicia, walki? |
Wystarczy, że na początek wszyscy pójdą do jakiejś pracy. Tymi naprawdę pechowymi ludźmi zajmą się już sąsiedzi, rodziny, przyjaciele, a jeśli już nawet oni nie mogą- fundacje zapomogowe. PRYWATNE. Spokojnie, żebraków będzie mniej niż Ci się zdaje.
| Cytat: | | Pomoc też jest zresztą zmienna i zależna. Teraz wielu miliarderów pomaga również dlatego że i tak zabrały by im to podatki, w czasie gdy by nie musieli ich płacić mogliby już tyle nie dawać, w czasie jakiegoś kryzysu na rynkach by nie dawali i co szkoły wszystko zamknięte? |
W czasie kryzysu tym bardziej nie stać ludzi, żeby odprowadzali ciężkie pieniądze ze swoich wypłat na wysokie składki socjalne.
| Cytat: | | Tak czy siak jtwoja teza to zabranie edukacji powszechności, cofnięcie się o wieki w tył |
Zabranie powszechności- owszem.
Cofnięcie- wyjaśnij, dlaczego. Ja już odpowiedziałem, dlaczego nie.
"Cofnięcie w tył"- zlituj się, Kolego.
| Cytat: | | Robin Hood nie był wielkim lordem ziemskim, słabe więc porównanie. |
Akurat ten niuans nie przeszkadza w wyprowadzeniu poprawnej analogii.
| Cytat: | | Tutaj nie przychodzi biedak z grupką ludzi zabierać bogatym i dawać innym biednym, ale przychodzi bogaty i zabiera biednym i część im oddaje żeby sami oddawali |
Chodzi jednak dalej o to, że ktoś przychodzi i mi zabiera, żeby rozdać wedle swojego uznania. Na to się nie godzę poza bardziej oczywistymi koniecznościami, tzn. podatkami płaconymi na moje bezpieczeństwo i zapewnienie sprawiedliwości, tzn. wojsko, sądy, policję.
| Cytat: | gin ciulu jak się urodziłeś biedakiem, życie to dla nas paniczów
Mówisz o blokowaniu, według tego kto jaki się urodzi chcesz rozdzielać dobra. I jednym dawać więćej niż im potrzeba, a innym nie dawać nic. |
Ja nie chcę niczego rozdzielać, wręcz przeciwnie! To prędzej Ty chcesz rozdzielać, bo ja pragnę, żeby każdy po prostu miał to, na co zapracuje.
| Cytat: | | Ale te narzędzia to zysk i pieniądze!!! A to jest motor napędowy kapitalizmu Co mam zrozumieć? Rozumiem to że chcesz ograniczenia, stałego systemu który jest niezmienialny, ale powiedz mi jak chcesz tego dokonać? Jak chcesz zatrzymać system, wszystko w jednym punkcie? zatrzymać ewolucje systemu? jak? |
Widzę, że w dyskusji poruszamy się na różnych płaszczyznach pojęć.
Pieniądze są narzędziem dopiero w momencie, kiedy można z nimi coś zrobić. Jeśli od rynek NIE będzie zależeć od państwa, korporacje nie będą miały komu dawać w łapę. Grunt to sensowne prawo, najlepiej na poziomie konstytucyjnym.
| Cytat: | Chyba żeby stracili pracę wtedy nie zostawałoby nic.
Nie wiem czy wiesz ale bezpieczeństwo to jedna z potrzeb podstawowych u człowieka. Jest dużo bardziej podstawowa niż mercedes. Człowiek najpierw dąży do podstawowych, dopiero do dalszych. |
Jest bezpieczeństwo i jest bezpieczeństwo. Czasami jego zapewnienie się po prostu nie opłaca, i tak właśnie mamy w tym przypadku. Wydawałbyś na ubezpieczenie od poważnego wypadku połowę swoich dochodów? Raczej nie, bo kalkulujesz ryzyko. Państwowe świadczenia są zbyt kosztowne w stosunku do tego, co dostajesz w zamian.
A Ty czytałeś Manifest Marksa?
Bo mnie ciekawi czy Ty znasz te założenie czy też dyskutujesz ze swoim wyobrażaniem.
Owszem. Jest pochwałą dla plebsu, stanowi pogardę dla tych, którzy własną ciężką pracą dorobili się czegoś więcej. Masa górnolotnych idei, które po rozszyfrowaniu stanowią zwykły antykapitalistyczny bełkot.
Pozdrawiam.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jedras02
Gość
|
| Wysłany: Śro 23:21, 08 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
Teraz to się dopiero czuje nieprzeczytany i zasszufladkowany
| Cytat: | | Wiesz, dlaczego lobbing przynosi efekty? Bo prawo pozwala państwu manipulować rynkiem. Zabierasz państwu tę możliwość i korporacje mogą sobie lobbować do woli, bo nic na tym nie ugrają. |
A wiesz kto stworzył prawo? Te państwo, jak mu zabierzesz to czemu ma sobie znowu nie stworzyć?
| Cytat: | | Ale nie przez wprowadzanie socjalizmu, tylko wolnego rynku. Zrozum zasadniczą sprawę, Kolego: |
Spoko, rozumiem że chcesz ich zniszczyć a nie rozwijać ich ustroju, ale pytanie jak chcesz po zniszczeniu ich utrzymać ten stan, skoro raz już zmanipulowali ludność, co ma być zrobione żeby to się nie powtórzyło.
| Cytat: | | Przypuszczalnie dlatego, że na manifestacji przeciw ACTA przeciwstawiam się ACTA, a nie McDonaldowi. Do Mc nic nie mam, póki co. Może po prostu za mało się interesowałem. W każdym razie sam na przykład lubię plastikowe żarcie, a że smakuje mi bardziej kanapka z amerykańskiego Maca niż z polskiej dworcowej budy, wybieram opcję pierwszą. Sądzisz, że nie powinienem? Dlaczego? |
Mało konsekwentne. Walczysz z korporacjami mieszającymi w rynku a sam do takich łazisz. Może jeszcze podczas walki z ACTA kupujesz płyty i popierasz inwazje na Iran?
| Cytat: | | Nie rozumiem tego zdania. |
Właściwie to prawie wszystkich, ale spoko
| Cytat: | | 2. Sami sobie wzięli? Jak? |
Wypracowali
Współtworzyłeś ACTA? Czy obywatele tworzyli ACTA? to twór rządów i koncernów różnych
| Cytat: | | Twoja wizja kapitalizmu nie jest jedyną możliwą opcją, a powstaniu korporacjonizmu można w prosty sposób zapobiec. |
Jaki?
| Cytat: | | Mała strata? Wszystko zależy od polityki korporacji, Kolego. Dla jednych przedsiębiorstw kilka procent klientów mniej to nie tragedia, dla innych oznacza szybkie bankructwo. |
Przedsiębiorstw, ale nie korporacji. Zwłaszcza że nie mają nawet tylu mniej, Ty i tak do nich chodzisz, nawet jak z nimi walczysz.
| Cytat: | | Tutaj wielkie STOP. Właśnie o to chodzi, żeby korporacje NIE MOGŁY oddziaływać na prawo. Z tym będzie problem, bo praktycznie zawsze znajdzie się w rządzie jakaś świnia, która przepchnie jakąś lewą ustawę za dobrą łapówkę. Co więc należy zrobić? Ano odebrać korporacjom możliwość mieszania w polityce. Taką możliwość daje socjalizm, a odbiera wolny rynek. Nie ma sensu lobbować, kiedy państwo nie ma wpływu na rynek. Jak się do tego odniesiesz? |
No i zauważ że państwo nie miało wpływu na rynek a teraz ma, rozumiem że chcesz zniszczyć to co powstało od tego czasu, ale cofając nasz rozwój o te ponad 100 lat jak chcesz zatrzymać to co wtedy było? Jak chcesz to zrobić?
| Cytat: |
Jeśli przez "kasa-władza" rozumiesz: "mam dużo kasy, więc mogę dużo sobie kupić i mieć prywatnie spory wpływ na innych ludzi"- owszem, tak to powinno wyglądać!
Jeśli przez "kasa-władza" rozumiesz "mam dużo kasy, więc mogę zmieniać pisać pod siebie ustawy"- tego chcemy uniknąć. I wyżej napisałem Ci, dlaczego wolnorynkowy kapitalizm w przeciwieństwie do socjalizmu sprzyja redukcji zagrożenia. |
Pierwsze tak, drugie widzę mały socjalisto że chcesz mi mówić na co mam wydawać moje pieniądze.
| Cytat: | | Sam wydajesz się pieruńsko zaślepiony Marksem, w którego nie trzeba się szczególnie wgłębiać, żeby zrozumieć niestosowność samych założeń komunizmu. |
Masz do mnie pretensje o błędy ortograficzne, a sam piszesz takie kwiatki... Błędy rzeczowe są chyba gorsze...
PIERUNSKO ZAŚLEPIONY MARKSISTA wypominajacy błędy Marksa, a robiłem to w tym temacie krytykując między innymi jego teorie rewolucji.
Cóż, widzę bawisz się w sztuczki retoryczne, z 3 kawałki o błędach ortograficznych, przypisywanie mi takich bzdetów. Nie wiem czy zauważyłeś ale to forum czyta mało ludzi, po co się więc tak bawisz?
| Cytat: | Kto komu miałby odmówić? W jakim celu? Naprawdę sądzisz, że pojedyncza korporacja lub nawet kilka największych byłyby w stanie wykupić wszystkie grunty rolne świata, żeby pozbyć się niewygodnych społeczności? Ja nie sądzę. Poza tym przypomnę, że jeśli działalność jakiegoś szemranego przedsiębiorstwa budzi niepokój, zawsze można je bojkotować. Jak sobie wyobrażasz taki masowy wykup? Mamy ok. 200 państw na świecie. Twoim zdaniem każde pozwoli na wyprzedanie wszystkich swoich gruntów rolnych jakiejś firmie? W jednym czasie, żeby ludzie obudzili się już z ręką w nocniku?
Ryzyko, o którym piszesz, jest bliskie zeru ze względu na ukształtowanie geopolityczne Błękitnej Planety, masę problemów technicznych itd. |
Wystarczy że to nie będzie funkcjonowało jako jedna firma, ale wiele firm, będzie to organizacja typu masoneria. Taka nasze obecna grupa Bildenberg, grupy najbardziej wpływowych ludzi wciągające kolejne i przejmujące jako grupy coraz więcej. Grupy przejmując coraz więcej mają, stają się coraz mniej liczne(mniej nowych angażują) i jest ich w oogóle coraz mniej.
Poza tym pokazujesz że twoje poglądy są zależne od potrzeb argumentacji.
| Cytat: | | Mamy ok. 200 państw na świecie. Twoim zdaniem każde pozwoli na wyprzedanie wszystkich swoich gruntów rolnych jakiejś firmie? |
No popatrz w kapitalistycznym świecie to państwa mają się zajmować dilowaniem gruntami...
| Cytat: | | Zgadza się, coś jest nie tak, ale pretensje miej tylko do konsumentów. To oni wolą kupić plastikowe gówno niż np. wspomóc akcję dobroczynną lub dać więcej pieniędzy swojemu pracownikowi. Podobnie rozwala mnie zarabianie kosmicznych ilości pieniędzy przez zawodowych piłkarzy, ale dopóki nie płaci im się z MOICH pieniędzy, dopóty niech sobie zarabiają, ile wlezie. |
Rozumiem że popierasz wykorzystywanie ludzi przez ludzi i manipulowanie nimi dla zysku, dobrze rozumiem?
| Cytat: | | Tu się zgadzam, ale uważam, że ta kasa należy jej się jak psu buda. Ludzie bez gustu chcą Lady Gagi więc ludzie bez gustu płacą Lady Gadze. To są jej uczciwie zarobione pieniądze, czy nam się to podoba, czy nie. |
Ale to że im się ona podoba nie zależy od nich. Bierzesz to pod uwagę? Większość ludzi nie potrafi nawet oddzielić ja, od tego co im narzuca kultura...
| Cytat: | | No zobacz, ostatnio mamy w cholerę rozszerzających się na całą Europę (a nawet trochę poza) manifestacji antyrządowych, w ciągu dwóch lat odeszło parę rewolucji w krajach arabskich. Można? Można! O zabijaniu jeszcze nie ma mowy, ale nie znasz dnia, ni godziny... |
Te rewolucje u Arabów są wspierane przez między innymi przez USA. Taki Kadafi ze swoimi planami co do ligi arabskiej i waluty opartej na złocie był niebezpieczny dla USA. Zmniejszył by ich wpływy i kontrole nad ropą. A kto dochodzi w tych państwach do władzy? radykalni islamiści powiązani z bractwem muzułmańskim. Naprawdę popierasz te przemiany tam? Bo akurat nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem, tam dochodzi do głosu islamski faszyzm, Bractwo muzułmańskie chce prawa opartego na szariacie, tam nie ma np lichwy, i trudno mówić o wolności człowieka. A w Europie co z tego że wychodzą na ulice? Co im zrobią? Najwięcej co mogą to wymuszą dymisje, a i to nie wychodzi
Ale znowu widać twoją tanią grę słowną, mówisz że skończą na widłach, a potem mówisz o jakiś manifestacjach antyrządowych które póki co nic nie zmieniają, a procenty na nich zyskusją ludzie tacy jak Palikot, czyli inne elemenciki tego samego systemu. Zresztą po nim to widać, demagogia chwilami z niego pięknie wychodzi.
| Cytat: | | Zaraz, zaraz. O czym Ty do mnie piszesz? Na jakiej podstawie twierdzisz, że w kapitalizmie lud byłby ciemny i biedny? |
Gorszy dostęp do wiedzy i edukacji. Wiedza - płatna, bo czemu ktoś ma za darmo robić komuś podręczniki? Rodzicie mogliby nie posyłać dzieci do szkół żeby te pracowały w fabrykach. Wzrastałby więc stopniowo analfabetyzm w społeczeństwie. Teraz właściwie każdy musi iść do szkoły, nauczyć się czytać, pisać, liczyć, tam by nie musiał, więc część by tego nie zrobiła, a jak człowiek by się nie nauczył to mógłby już pracować tylko fizycznie i swoich dzieci też by już tego nie nauczył, a nie stać by go było na edukacje dla dzieci, nawet by nie wiedział o jej wartości bo skąd? Nawet nie mógłby o tym przeczytać.
To są dosyć proste rozumowanie.
| Cytat: | | Kiedy już próbujesz odwrócić kota ogonem, przynajmniej się postaraj. Ludzie mają się dorabiać, a polityka ma być jedynym zajęciem, które jest z zarobkowania wyłączone. |
No socjalista, mówi na czym wolno zarabiać.
Chociaż zastanawia mnie z czego ma się utrzymać wtedy taki urzędnik, przecież nie mówisz o usunięciu państwa, dalej coś tam ma być. To co za darmo ma robić?
| Cytat: | | Jak masz wspierać państwo socjalistyczne, skoro w myśl naszej hipotezy żyjesz w kapitalistycznym? Masz na myśli, że korporacje mogą zacząć i tak wpływać na system, który zacznie się wtórnie przekształcać w socjalizm? No to właśnie cały dowcip polega na konstytucyjnym odebraniu takich możliwości! Dzisiaj są one i tak nieporównywalnie większe. |
Ja tam nie żyje ani w kapitalistycznym ani w socjalistycznym, mamy cechy i wolnego rynku i niewolnego rynku
Ale konstytucja to prawo!!! Można ją zmienić.
Kto ma zatrzymać przed zmianą? Ludzie nie zatrzymali, prawo się zmienia. Było mniej socjalistyczne jest bardziej, żaden problem to nie był. A ludzie sami walczyli o zmiany. Co ciekawe w wielu państwach wzrósł poziom życia i rozrosła się klasa średnia, już widze jak jakiś norweg leci obalać swój rząd, ciekawe po co, jest mu dobrze, jest bezpieczny, jego współ obywatele tak samo.
Twoje zmiany będą wymagały nie tylko pokonania korporacji, ale też ludności.
| Cytat: | | Skąd w ogóle pomysł, że miałbym pomagać konkurencji? Oczywiście, że jej nie pomogę, bo to nie leży w moim interesie zarówno w kapitalizmie, jak i socjalizmie, w jakim przyszło mi żyć. A Ty byś pomagał? Zastanów się przez chwilę, bo piszesz bardzo dziwne rzeczy. |
No właśnie Ty się zastanów, bo Ty chcesz systemu gdzie ktoś mogąc udupić konkurencje tego nie robi. i uważasz że kilka zdań na jakieś kartce to zmieni.
| Cytat: | Pożycza w banku, prosi przyjaciół, udaje się do PRYWATNYCH fundacji zapomogowych z odpowiednią petycją, wychodzi na ulicę z karteczką "zbieram na szkołę", idzie na rok-dwa do jakiejś pracy, żeby zarobić na studia, generalnie KOMBINUJE.
Już wiesz, jaki ma wybór? |
Pożycza w banku? Kto pożyczy pieniądze jakiemuś biedakowi znika?
prosi przyjaciół? też ma przecież biednych ze swojej dzielnicy robotniczej, żebrać na szkołe? Ciekawe czy wygra z ludźmi żebrającymi masowo o jedzenie...
Oglądałeś kiedyś film o jakieś fawelach? Np miasto boga? Tam są pokazane przypadki gdzie ludzie jak najbardziej się wyrywają z tego, główny bohater to robi, ale można zobaczyć jak to działa, zobaczyć że w sprawę wchodzą dzieci, młodzież - ludzie którzy nie znają innego świata.
Chyba mało się biedą interesowałeś, że masz takie propozycje dla niej i uważasz że są spoko.
| Cytat: | | Sądzę, że człowiek pozbawiony wielu obciążeń, czyli bogatszy, prędzej dobrowolnie podzieli się większymi pieniędzmi z poszkodowanymi przez los. |
Uważasz ze jak mogę coś oddać, ale nie muszę, to zrobie to chętniej niż jak muszę oddać i mam wybór tylko komu i co na tym zyskam... Wydaje mi się że twoje pretensje o błędy ortograficzne są śmieszne w obliczu błędów logicznych
| Cytat: | | Ludzie chyba powinni sami decydować czy chcą się uczyć, nie sądzisz? Jeśli chcą, w twardym kapitalizmie MAJĄ możliwości, których kilka wymieniłem trzy akapity wyżej. |
I to jest kontrargument na
| Cytat: | | brak edukacji wyklucza świadome społeczeństwo. |
Jeśli byś wykazał że oni wszyscy wybiorą edukacje to by był, a tak zostaje mi tylko uznać ze kolejna moja teoryjka forumowa potwierdzona.
| Cytat: | | Jeśli wprowadzić kapitalizm, o którym trąbię tutaj z Aleksym, większość ludzi będzie wystarczająco zasobna w peeleny, by zapewnić sobie należytą edukację. Edukacja dodatkowo sama na tym skorzysta, bo prywatne szkoły i uczelnie będą lepiej konkurować niż państwowe |
Normalnie każdy będzie miał PLN Skąd ta większość będzie wystarczająco zasobna na pełną edukacje ? Mogę prosić o jakieś liczby i argumenty skąd one się biorą? Bo nie wierze na słowo, liczę że to nie pusto-słów i mogę liczyć.
A szczerze jak chcesz to wprowadzić? Bo wiesz, nie tak łatwo zniszczyć co zostało zbudowane przez ostatnie kilkadziesiąt lat.
| Cytat: | | Wyrażasz się dość nieprecyzyjnie. Co masz dokładnie na myśli? |
O tym że socjalizm powstał na drodze wolnej konkurencji... A sam fakt że on jest fakt że konkurencyjnie wygrywa... w przeciwieństwie do grawitacji nie jest to narzucone.
| Cytat: | | Chyba tracimy wątek. Co chciałeś mi tym przekazać? |
Porównałem państwo do firmy.
Mówisz że w mojej firmie mogę sobie ustalać prawa moje, a ja mówię że państwo może być moją firmą, moim biznesem. Taki mam model biznesowy może, czemu nie? Wolny rynek, kreatywność...
| Cytat: | | Po raz kolejny zwyczajnie Cię nie rozumiem. Czy moje zdanie (że byłbym w stanie szybko wydać wszystkie pieniądze świata) jest sprzeczne z Twoim (że ilość pieniędzy jest skończona)? |
Jest sprzeczne z tym co było wcześniej i do czego to się odnosiło. Jakieś gadanie o nieograniczonych popytach i lodówkach. Ale jak popyt może być nieograniczony jak nie da się kupić nieskończonej liczby towarów czy wydać na nie nieskończonej liczby pieniędzy. Chodziło mi tylko o pokazywanie że ktoś tu nie rozumie słów których używa. I się udało. Tobie zostalo tylko pokazywać że nie rozumiesz Nierozumku.
| Cytat: | 2. Nie myl dyskryminacji z faworyzowaniem. Beztalencie NIE jest dyskryminowane- jest obojętne. Talent z kolei jest doceniany, więc też faworyzowany. Tak właśnie powinno być: wartościowe jednostki muszą być doceniane! Dlaczego?
a) motywujesz utalentowanych do lepszego wykorzystania talentów
b) motywujesz beztalencia do nadrabiania zaległości względem utalentowanych, czyli rozwijania skrzydeł
c) utrwalasz system wartości; jeśli zrównamy wszystkich bez względu na ich jednostkową wartość, zapomnimy, jakie cechy są w społeczeństwie pożądane, a jakie nie |
Jest dyskryminowane, bo nie ma możliwości podjęcia konkurencji, ani nie ma możliwości samorealizacji(mówie o praktyczniej możliwości nie założeniowej). Dlatego że nie ma możliwości zarobić pieniądzy jakiś konkretnych bo jego umiejętności są akurat mało potrzebne, albo nazywa się Nikola Tesla wymyślił prąd zmienny mógł zostać jednym z najbogatszych ludzi świata, ale był zbyt zajęty nauką i odkrywaniem by o siebie zadbać. Nikola Tesla to fajny przykład jak kapitalizm potrafi niszczyć największych naukowców w historii naszej cywilizacji.
Gościu ruszył gospodarkę do przodu, przyśpieszył ją o kilkanaście/kilkadziesiąt lat, bo gdyby nie on Edison wprowadziłby prąd stały, prąd byłby dużo droższy, mało dostępny i zanim by wprowadzono nowe rozwiązania by trochę minęło. A edison jest dzisiaj znany, był kasiasty, a co z Teslą?
A co to pokazuje? Że kapitalizm może niszczyć jednostki genialne, tylko dlatego że brakuje im zdolności życia w kapitalizmie. Tym samym spada ich wydajność.
| Cytat: | 1. Być może jeszcze do tego nie dojrzeliśmy. Technologicznie, mentalnie.
2. Być może jest to marny pomysł, który zaprowadzi nas do ślepej uliczka naszej ewolucji. |
1. Wiadomo że nie, cały czas ewoulujemy, a ludzie tacy jak Ty chcący cofnąć nas w tej ewolucji są marginesemm.
2. Nie masz na to wpływu czy będziemy ewolulować, a jaki będzie efekt i co nam stanie na drodze nie wie nikt.
| Cytat: | | Realnie patrząc, życie JEST walką o przetrwanie kolejnego dnia, ale doszliśmy do etapu, na którym słabsi nie muszą już ginąć! Po prostu mają gorzej niż silniejsi, ale, jak się rzekło, jeśli chcemy się rozwijać, tak to musi wyglądać. Często nie należy postępować wbrew naturze. |
No właśnie dlatego nie muszą giną bo mamy ten socjalizm Są słabsi nic nie robią a mogą nawet jeść, bydlaki.
| Cytat: | | Własnym? Przecież potwierdziłeś właśnie to, co sobie wcześniej wyobrażałem. Chcesz za bardzo chronić słabszych kosztem silniejszych. |
A skąd Ty wiesz co ja chce? jasnowidz? Mówiłem tylko o popieraniu wolności, reszta to argumenty w tą czy w tamtą stronę, ale tak wyglądające tylko dlatego że Ty masz takie zdanie o socjalizmie i tak o nim gadasz. Jakbyś był socjalistą czy komunistą i mówił w taki sposób jak teraz o komunizmie to bym Ci tutaj wyrósł na kapitalstę
| Cytat: | | Humanisto mój Ty naczelny wszystkich antykorporacjonistów III RP, nie wszystko musi być bezpośrednio zawarte w definicj |
Widze ktoś nie lubi się mylić. Mylę się więc atakuje oponenta.
Wiesz co to założenia i teoria? Skoro mówisz że coś jest napisane w założeniach to chyba powinno tam być, a nie wynikać w praktyce. I widzisz ja błędy ortograficzne, a Ty nawet nie wiesz co znaczą słowa których używasz.
| Cytat: | | Ograniczenie własności prywatnej i janosikowanie właśnie z w taki sposób determinują zasobność Twojego portfela- zubażają Cię. Jeśli się mylę, naprostuj mnie. |
Jeśli ja janosikuje i ograniczam cudzą własność prywatną to się wzbogacam. Jeśli nie pracuje a dostaje nagle zasiłek to się wzbogacam. Mylisz się. Szczerze to wraz z kolejnymi tekstami coraz łatwiej się pisze, błędy logiczne ścielą się gęsto.
| Cytat: | | ale niegramatyczna pisownia jest jeszcze bardziej irytująca niż oczywista próba udowodnienia, że zna się trochę trudniejsze wyrazy. Zaimponować spróbuj raczej zrozumieniem pewnych zależności i częstszym odpowiadaniem sensownymi argumentami zamiast głoszenia większości opinii ex cathedra. |
Skąd wiesz jak czegoś nie zobaczysz że tego nie ma.
Popatrz wokół siebie, widzisz elektrony? Nie, ale wiesz że są. Skąd wiesz patrząc na moje zdania że nie ma w nich sensu? Może nie masz czegoś co pozwala Ci go zobaczyć. To pisząc nie chce używać tego jako argumentu, ale fajnie by było jakbyś faktycznie tak spróbował pomyśleć. A nie sobie myślał że jak mam inne poglądy od Ciebie i robię błędy pisząc na szybko to jestem idiotą i nie ma co myśleć nad tym co pisze to próbować obalać lub pisać "nie rozumiem" czy czepiać się błędów.
| Cytat: | | Wystarczy, że na początek wszyscy pójdą do jakiejś pracy. Tymi naprawdę pechowymi ludźmi zajmą się już sąsiedzi, rodziny, przyjaciele, a jeśli już nawet oni nie mogą- fundacje zapomogowe. PRYWATNE. Spokojnie, żebraków będzie mniej niż Ci się zdaje. |
Jakaś praca, dzieci zasuwajace w fabrykach... Chociaż nie potrzeba nam już tyle fabryk, chińczyki robią taniej no chyba że Polacy mają robić jeszcze taniej.
Gdzie oni pójdą do tej pracy? Bo jeszcze musisz wyrzucić urzędzasów i zniszczyć sektor państwowy. To nie takie łątwe że wszystko zniszczysz i będzie potem dobrze od razu
| Cytat: |
W czasie kryzysu tym bardziej nie stać ludzi, żeby odprowadzali ciężkie pieniądze ze swoich wypłat na wysokie składki socjalne. |
A odprowadzają i żyją. I nie umierają, jednak ich stać
| Cytat: | | Cofnięcie- wyjaśnij, dlaczego. Ja już odpowiedziałem, dlaczego nie. |
Bo tak już było. Edukacja była nie obowiązkowa, z ograniczonem dostępem. Jeszcze w XX wieku w wielu miejscach. Na takiej Kubie do czasów Castro analfabetyzm był czymś normalnym, a nie chce nic mówić Castro dopiero w 50-latach uwolnił Kubę od USA. No ale u nas jednak edukacja dużo dłużej obowiązuje. Dlatego analfabetyzm nie jest czymś dla nas znanym z życia na co dzień. Ale są miejsca gdzie dalej występuje, albo ludzie pamiętają jego powszechność.
| Cytat: | | Akurat ten niuans nie przeszkadza w wyprowadzeniu poprawnej analogii. |
Mi przeszkadza. Bo bogaty może zabierać innym bogatym by być względzie bogatszy. Wolę analogie jak najbliższe tego czego są analogiami, a nie takie naciągane.
| Cytat: | | Chodzi jednak dalej o to, że ktoś przychodzi i mi zabiera, żeby rozdać wedle swojego uznania. Na to się nie godzę poza bardziej oczywistymi koniecznościami, tzn. podatkami płaconymi na moje bezpieczeństwo i zapewnienie sprawiedliwości, tzn. wojsko, sądy, policję. |
Czyli jednak jesteś za zmuszaniem ludzi do płacenia pieniądzy, jednak to co wypracują nie jest na ich wyłączność, możesz im zabrać bo uważasz że to jednak jest potrzebne. Następnego dnia możesz uznać że powszechna edukacja zwiększa bezpieczeństwo. Prosta droga do socjalizmu
| Cytat: | | Pieniądze są narzędziem dopiero w momencie, kiedy można z nimi coś zrobić. Jeśli od rynek NIE będzie zależeć od państwa, korporacje nie będą miały komu dawać w łapę. Grunt to sensowne prawo, najlepiej na poziomie konstytucyjnym. |
Konstytucja to tylko nazwa, wiesz ile było konstytucji np w czasach rewolucji francuskiej? Cały czas się zmieniały. Prawo jest wtedy jak jest egzekwowane, jak ma kto je wyegzekwować i utrzymać. I jest silniejszy od ewentualnej siły sprzeciwiający się temu prawu.
| Cytat: | | Owszem. Jest pochwałą dla plebsu, stanowi pogardę dla tych, którzy własną ciężką pracą dorobili się czegoś więcej. Masa górnolotnych idei, które po rozszyfrowaniu stanowią zwykły antykapitalistyczny bełkot. |
Pokaż mi w tym manifeście pogardę dla ludzi którzy WŁASNĄ CIĘŻKĄ pracą się czegoś dorobili który kawałek?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
John Stuart Mill
Gość
|
| Wysłany: Śro 23:36, 08 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
Witam
| Cytat: | | Chodzi jednak dalej o to, że ktoś przychodzi i mi zabiera, żeby rozdać wedle swojego uznania. Na to się nie godzę poza bardziej oczywistymi koniecznościami, tzn. podatkami płaconymi na moje bezpieczeństwo i zapewnienie sprawiedliwości, tzn. wojsko, sądy, policję. |
Płaconymi na "na moje bezpieczeństwo" ? Czemu ja czy ktoś inny ma płacić na twoje bezpieczeństwo? Ja może nie chce być chroniony przez twoje policje, wojsko i sądy... może stać mnie na moje prywatne wojsko, będzie ono wydajniejsze.
Ale Socjalista Thorvoy jak Robin Hood chce zabierać kasę innym na swoje problemy...
Powiedz dlaczego chcesz zabierać innym pieniądze na cele które Ty uważasz za koniecznie? Jakim prawem uważasz że możesz decydować o tym? Niby walczysz z socjalizmem, ale sam jesteś socjalistą, ale patrzysz na swoje interesy. A ty potrzebujesz mniej, ale też wymagasz by inny utrzymywali TWOJE bezpieczeństwo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jedras02
Gość
|
| Wysłany: Śro 23:46, 08 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
Haha, Towarzysz Thorvoy
W każdym serduszku siedzi mały socjalista
Właściwie jak na to patrze, to dokładnie tak samo można uargumentować wszystkie nam obecne socjalizmy, jak oczywista konieczność powszechnej edukacji, oczywista konieczność ochrony własności intelektualnej. To mi jest potrzeba do mojego bezpieczeństwa.
Ale rozumiem socjalizm tak, tylko taki jaki nam się podoba i z inną nazwą.
A tak z ciekawości, kto w kapitalistycznej wizji dowodzi wojskiem, policją i sądami? W jaki sposób ma być zapewniona ich bezstronność? Bo nie oszukujmy się, nie stać mnie na armie, jak stworze konkurencyjną firmę wobec jakiegoś generała to się nie obronie
Kto kontroluje wydatki tych instytucji skoro maja być podatków? kolejni urzędnicy z podatków?
Viva la Socjalizm!
Ja bym zmienił nazwę tematy na kółko socjalistyczne, skoro wszyscy mamy socjalistyczne pomysły i jesteśmy socjalistami
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Thorvoy
Administrator
Dołączył: 30 Sty 2011
Posty: 1845
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 20:31, 10 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Cytat: | | Wiesz, dlaczego lobbing przynosi efekty? Bo prawo pozwala państwu manipulować rynkiem. Zabierasz państwu tę możliwość i korporacje mogą sobie lobbować do woli, bo nic na tym nie ugrają. |
A wiesz kto stworzył prawo? |
Które? W jakim kraju?
| Cytat: | | Te państwo, jak mu zabierzesz to czemu ma sobie znowu nie stworzyć? |
Bo to już nie będzie TO SAMO państwo. Ten sam naród, ale u władzy kto inny.
| Cytat: | | Spoko, rozumiem że chcesz ich zniszczyć a nie rozwijać ich ustroju, ale pytanie jak chcesz po zniszczeniu ich utrzymać ten stan, skoro raz już zmanipulowali ludność, co ma być zrobione żeby to się nie powtórzyło. |
Twoja propozycja brzmi mniej więcej tak: nie próbujmy wynurzać się z gówna, bo zawsze możemy wpaść w nie jeszcze raz. Ja Ci mówię, że warto zaryzykować, bo idąc za Tobą będziemy brnęli w gówno jeszcze głębiej (poprzez rozwijanie już istniejącego, śmierdzącego systemu), a tak chociaż dajemy sobie jakąś szansę na złapanie świeżego powietrza.
| Cytat: | | Mało konsekwentne. Walczysz z korporacjami mieszającymi w rynku a sam do takich łazisz. |
Kto powiedział, że walczę ze wszystkimi korporacjami? Nie interesuję się każdą większą firmą (nie mam aż tyle czasu), z której usług korzystam lub której wyroby kupuję, i nie wiem czy McDonald mieszał w polityce. Póki nie mam zastrzeżeń, nie będę bojkotował jego produktów.
| Cytat: | | Cytat: | | Nie rozumiem tego zdania. |
Właściwie to prawie wszystkich, ale spoko |
Nie moja wina, że bełkoczesz. Ponadto podobne przytyki nie świadczą dobrze o Tobie jako dyskutancie.
| Cytat: | | Cytat: | | Twoja wizja kapitalizmu nie jest jedyną możliwą opcją, a powstaniu korporacjonizmu można w prosty sposób zapobiec. |
Jaki? |
1. Na poziomie Konstytucji ustalasz minimum ingerencji państwa w rynek.
2. Politykom się nie płaci albo płaci mało. Nie będą się pchali ci, którzy chcą się nachapać.
3. Odbiera się władzy możliwość okradania nas- zabieramy świadczenia socjalne (nie ma z czego kraść), a system podatkowy reformujemy i upraszczamy tak, by machlojki były łatwe do wykrycia.
4. Robimy kolejną rzecz, która pozwoli społeczeństwu sprawniej patrzeć na ręce władzy i zmniejszy pole do popisu złodziejom: likwidujemy zbędne urzędy (w tym parę ministerstw) i zbędnych urzędników. W proponowanym przez nas kapitalizmie stanowcza większość urzędników i urzędów będzie niepotrzebna.
| Cytat: | | Cytat: | | Mała strata? Wszystko zależy od polityki korporacji, Kolego. Dla jednych przedsiębiorstw kilka procent klientów mniej to nie tragedia, dla innych oznacza szybkie bankructwo. |
Przedsiębiorstw, ale nie korporacji. Zwłaszcza że nie mają nawet tylu mniej, Ty i tak do nich chodzisz, nawet jak z nimi walczysz. |
1. Czym innym jest korporacja, jeśli nie wielkim przedsiębiorstwem?
2. Przestań mi wmawiać, że walczę z McDonaldem, OK?
| Cytat: | | Cytat: | | Tutaj wielkie STOP. Właśnie o to chodzi, żeby korporacje NIE MOGŁY oddziaływać na prawo. Z tym będzie problem, bo praktycznie zawsze znajdzie się w rządzie jakaś świnia, która przepchnie jakąś lewą ustawę za dobrą łapówkę. Co więc należy zrobić? Ano odebrać korporacjom możliwość mieszania w polityce. Taką możliwość daje socjalizm, a odbiera wolny rynek. Nie ma sensu lobbować, kiedy państwo nie ma wpływu na rynek. Jak się do tego odniesiesz? |
No i zauważ że państwo nie miało wpływu na rynek a teraz ma, rozumiem że chcesz zniszczyć to co powstało od tego czasu, ale cofając nasz rozwój o te ponad 100 lat jak chcesz zatrzymać to co wtedy było? Jak chcesz to zrobić? |
Znasz pojęcie ślepej uliczki ewolucji? Zabrnęliśmy w coś nieudanego. O ile naturalnej ewolucji brakuje opcji "przewiń do tyłu", o tyle nie ma żadnego problemu, żeby człowiek wrócił do starych rozwiązań, jeśli są lepsze.
| Cytat: | | Cytat: | | Jeśli przez "kasa-władza" rozumiesz: "mam dużo kasy, więc mogę dużo sobie kupić i mieć prywatnie spory wpływ na innych ludzi"- owszem, tak to powinno wyglądać! |
Jeśli przez "kasa-władza" rozumiesz "mam dużo kasy, więc mogę zmieniać pisać pod siebie ustawy"- tego chcemy uniknąć. I wyżej napisałem Ci, dlaczego wolnorynkowy kapitalizm w przeciwieństwie do socjalizmu sprzyja redukcji zagrożenia. |
Czy Ty w ogóle czytasz, co ja do Ciebie piszę?
Cały czas powtarzam Ci, że należy tak skonstruować prawo, by żadna korporacja nie miała wpływu na politykę- odbierając politykom możliwość oddziaływania na rynek. Więc o jakich Ty ustawach piszesz?
| Cytat: | | Pierwsze tak, drugie widzę mały socjalisto że chcesz mi mówić na co mam wydawać moje pieniądze. |
1. Kolego, albo zachowujesz odrobinę kultury, albo kończymy dyskusję i usuwamy Twoje wpisy. To forum nie ma być śmietniskiem, a platformą wymiany informacji dla ludzi, którzy chcą porozmawiać na poziomie.
2. Zauważ, że jeśli chcę dysponować Twoimi pieniędzmi, to i tak w nieporównywalnie mniejszym stopniu niż obecnie Ty moimi.
| Cytat: | Masz do mnie pretensje o błędy ortograficzne, a sam piszesz takie kwiatki... Błędy rzeczowe są chyba gorsze...
PIERUNSKO ZAŚLEPIONY MARKSISTA wypominajacy błędy Marksa, a robiłem to w tym temacie krytykując między innymi jego teorie rewolucji.
Cóż, widzę bawisz się w sztuczki retoryczne, z 3 kawałki o błędach ortograficznych, przypisywanie mi takich bzdetów. Nie wiem czy zauważyłeś ale to forum czyta mało ludzi, po co się więc tak bawisz? |
Właśnie powiedziałeś dużo NICZEGO. Czy poza krytykowaniem mnie potrafisz jakoś rzeczowo podeprzeć swoje tezy?
Braki w znajomości polskiej gramatyki, Jędrasie, mogą świadczyć tylko o Twoim braku oczytania, co również rzutuje na charakter naszej wymiany zdań. Jeśli dodać do tego Twoje zwyczajnie chamskie przycinki, pisanie w sposób niezrozumiały i niechęć do wytaczania argumentów, raczej nie bardzo mamy o czym rozmawiać.
| Cytat: | | Wystarczy że to nie będzie funkcjonowało jako jedna firma, ale wiele firm, będzie to organizacja typu masoneria. Taka nasze obecna grupa Bildenberg, grupy najbardziej wpływowych ludzi wciągające kolejne i przejmujące jako grupy coraz więcej. Grupy przejmując coraz więcej mają, stają się coraz mniej liczne(mniej nowych angażują) i jest ich w oogóle coraz mniej. |
Zauważ więc, że takie rzeczy dzieją się właśnie teraz, kiedy jesteśmy lata świetlne od naszej propozycji ustroju kapitalistycznego.
| Cytat: | | Cytat: | | Mamy ok. 200 państw na świecie. Twoim zdaniem każde pozwoli na wyprzedanie wszystkich swoich gruntów rolnych jakiejś firmie? |
No popatrz w kapitalistycznym świecie to państwa mają się zajmować dilowaniem gruntami... |
Zaraz, zaraz. Jakim świecie?! Ja mówię o kapitalistycznej Polsce! Jeśli my wprowadzimy taki system, to nie znaczy, że cały świat pójdzie w nasze ślady. Dlaczego? Ano choćby z tego względu, że nawet jeśli nasz system się sprawdzi, złodziejom może zależeć na utrzymaniu gorszego, w którym łatwiej można nakraść. Na przykład takiego, jaki mamy dzisiaj.
| Cytat: | | Rozumiem że popierasz wykorzystywanie ludzi przez ludzi i manipulowanie nimi dla zysku, dobrze rozumiem? |
Wszystko zależy od tego, co rozumiesz przez wykorzystywanie i manipulację oraz do jakich okoliczności to odniesiesz.
| Cytat: | | Cytat: | | Tu się zgadzam, ale uważam, że ta kasa należy jej się jak psu buda. Ludzie bez gustu chcą Lady Gagi więc ludzie bez gustu płacą Lady Gadze. To są jej uczciwie zarobione pieniądze, czy nam się to podoba, czy nie. |
Ale to że im się ona podoba nie zależy od nich. Bierzesz to pod uwagę? Większość ludzi nie potrafi nawet oddzielić ja, od tego co im narzuca kultura... |
Chcesz powiedzieć, że ludzie słuchają Lady Gagi, bo współczesna kultura wymusza na nich jej słuchanie? Żartujesz chyba. Jeśli ludzie lubią czegoś słuchać, to tylko dlatego, że to... lubią. A że większość odbiorców to bezguścia (w każdym społeczeństwie więcej będzie plebsu niż arystokratów), to i pod nich tworzy się tandetne gwiazdki pop.
| Cytat: | | Te rewolucje u Arabów są wspierane przez między innymi przez USA. Taki Kadafi ze swoimi planami co do ligi arabskiej i waluty opartej na złocie był niebezpieczny dla USA. Zmniejszył by ich wpływy i kontrole nad ropą. A kto dochodzi w tych państwach do władzy? radykalni islamiści powiązani z bractwem muzułmańskim. Naprawdę popierasz te przemiany tam? Bo akurat nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem, tam dochodzi do głosu islamski faszyzm, Bractwo muzułmańskie chce prawa opartego na szariacie, tam nie ma np lichwy, i trudno mówić o wolności człowieka. A w Europie co z tego że wychodzą na ulice? Co im zrobią? Najwięcej co mogą to wymuszą dymisje, a i to nie wychodzi |
Tu nie mogę odmówić Ci racji, jednak kraje arabskie mimo pewnych istotnych niuansów (z których nie każdy zdaje sobie sprawę) dają nam przykład, że chcieć to móc. Jeśli dodatkowo wszyscy już zrozumiemy, kto tym cyrkiem i w jaki sposób zarządza, tym chętniej zabierzemy się za robienie porządków na swoim podwórku zanim zacznie je robić USA.
| Cytat: | | Ale znowu widać twoją tanią grę słowną, mówisz że skończą na widłach, a potem mówisz o jakiś manifestacjach antyrządowych które póki co nic nie zmieniają, a procenty na nich zyskusją ludzie tacy jak Palikot, czyli inne elemenciki tego samego systemu. Zresztą po nim to widać, demagogia chwilami z niego pięknie wychodzi. |
1. Uważam, że skurwiele powinni skończyć na widłach.
2. Popieram manifestacje i biorę w nich udział.
Co tu jest dla Ciebie tanią grą słowną?
| Cytat: | | Cytat: | Zaraz, zaraz. O czym Ty do mnie piszesz? Na jakiej podstawie twierdzisz, że w kapitalizmie lud byłby ciemny i biedny?
|
Gorszy dostęp do wiedzy i edukacji. Wiedza - płatna [...] |
No i dobrze! Nie każdy musi być profesorem. Dzisiaj mamy fabryki bezrobotnych magistrów. Kto chce, ten się wyedukuje, zwłaszcza że w kapitalizmie społeczeństwo byłoby znacznie bogatsze. Obecnie masz niby bezpłatną edukację, ale za podręczniki też płacisz sam. Właśnie teraz biednych ludzi nie stać na "bezpłatną naukę". Dostrzegasz to w ogóle?
| Cytat: | | [...] bo czemu ktoś ma za darmo robić komuś podręczniki? Rodzicie mogliby nie posyłać dzieci do szkół żeby te pracowały w fabrykach. |
Czy dzisiaj jest inaczej? Biedne rodziny właśnie tak robią mimo, ehm... "bezpłatnej" edukacji. Zauważ, że w kapitalizmie byłoby znacznie mniej biednych rodzin.
| Cytat: | | Wzrastałby więc stopniowo analfabetyzm w społeczeństwie. Teraz właściwie każdy musi iść do szkoły, nauczyć się czytać, pisać, liczyć, tam by nie musiał, więc część by tego nie zrobiła, a jak człowiek by się nie nauczył to mógłby już pracować tylko fizycznie i swoich dzieci też by już tego nie nauczył, a nie stać by go było na edukacje dla dzieci, nawet by nie wiedział o jej wartości bo skąd? Nawet nie mógłby o tym przeczytać. |
No jasne, bo przecież nie byłoby książek, gazet, internetu, TV, informacji z zagranicy...
| Cytat: | | Cytat: | | Kiedy już próbujesz odwrócić kota ogonem, przynajmniej się postaraj. Ludzie mają się dorabiać, a polityka ma być jedynym zajęciem, które jest z zarobkowania wyłączone. |
No socjalista, mówi na czym wolno zarabiać. |
1. Coś się tak czepił tego socjalisty jak rzep psiego ogona?
2. Odwracasz kota ogonem i robisz to w sposób niezwykle infantylny, co również nie rokuje nam sukcesywnej dyskusji.
| Cytat: | | Chociaż zastanawia mnie z czego ma się utrzymać wtedy taki urzędnik, przecież nie mówisz o usunięciu państwa, dalej coś tam ma być. To co za darmo ma robić? |
Owszem. Urzędowanie ma być przywilejem, a nie zawodem. Wielu ludzi na to stać. Ludzie, których na to stać, swoim statusem dowodzą, że skoro radzą sobie ze swoim interesem, poradzą sobie z czymś bardziej odpowiedzialnym lepiej niż ci, którzy idą do koryta, żeby nakraść.
| Cytat: | Ja tam nie żyje ani w kapitalistycznym ani w socjalistycznym, mamy cechy i wolnego rynku i niewolnego rynku
Ale konstytucja to prawo!!! Można ją zmienić.
Kto ma zatrzymać przed zmianą? |
Zgadza się, zawsze może dość do zmian. Ale tak się stać może w każdym systemie, również takim, jaki proponowałbyś Ty, więc debata na ten temat nie ma większego sensu. Do przewrotu i zmian w konstytucji może dojść zawsze i w każdym systemie, ale zanim nastąpi, warto chyba korzystać z jak najlepszego ustroju, nie sądzisz?
| Cytat: | Ludzie nie zatrzymali, prawo się zmienia. Było mniej socjalistyczne jest bardziej, żaden problem to nie był. A ludzie sami walczyli o zmiany. Co ciekawe w wielu państwach wzrósł poziom życia i rozrosła się klasa średnia, już widze jak jakiś norweg leci obalać swój rząd, ciekawe po co, jest mu dobrze, jest bezpieczny, jego współ obywatele tak samo.
Twoje zmiany będą wymagały nie tylko pokonania korporacji, ale też ludności. |
Norweg nie pójdzie obalać rządu, bo w porównaniu z innymi krajami socjalistycznymi jest mu dobrze.
Norweg poszedłby obalać rząd, gdyby miał świadomość, że żyłoby mu się jeszcze dostatniej, gdyby wprowadził u siebie kapitalizm.
| Cytat: | | No właśnie Ty się zastanów, bo Ty chcesz systemu gdzie ktoś mogąc udupić konkurencje tego nie robi. i uważasz że kilka zdań na jakieś kartce to zmieni. |
Kiedy coś takiego powiedziałem?
Chcę systemu wolnorynkowego. Popieram silną konkurencję i udupianie. Tylko w taki sposób można się rozwijać. Jedyne, czego nie popieram, to wpływanie prywatnych przedsiębiorstw na politykę. To można zmienić poprzez odpowiednie zapisy (prędzej przez usunięcie bardzo wielu). Jeśli uważasz, że konstytucję i tak zawsze można zmienić, to najlepiej zostańmy wszyscy anarchistami, olejmy prawo (przecież też można je zmienić, więc po co tak się spinać) i wracajmy do buszu, w którym będziemy prowadzić wspólnoty plemienne. Tam korporacje nam nie zagrożą.
| Cytat: | Pożycza w banku? Kto pożyczy pieniądze jakiemuś biedakowi znika?
prosi przyjaciół? też ma przecież biednych ze swojej dzielnicy robotniczej, żebrać na szkołe? Ciekawe czy wygra z ludźmi żebrającymi masowo o jedzenie... |
1. Żebraków nie byłoby więcej niż dzisiaj.
2. Bogatsze społeczeństwo może sprawniej wspomóc potrzebujących.
3. Niewielkie tzw. "chwilówki" możesz brać na dowód.
4. Jeśli przyjaciele i rodzina nie mogą pomóc, zawsze możesz iść do prywatnej (!) fundacji zapomogowej z odpowiednim wnioskiem (dodatkowo patrz: punkt 2).
| Cytat: | Oglądałeś kiedyś film o jakieś fawelach? Np miasto boga? Tam są pokazane przypadki gdzie ludzie jak najbardziej się wyrywają z tego, główny bohater to robi, ale można zobaczyć jak to działa, zobaczyć że w sprawę wchodzą dzieci, młodzież - ludzie którzy nie znają innego świata.
Chyba mało się biedą interesowałeś, że masz takie propozycje dla niej i uważasz że są spoko. |
No tak, Brazylia jest przecież oazą nieskrępowanego kapitalizmu...
Przypominam, że mówimy o polskich realiach, polskich potencjałach i polskiej świadomości w naszym polskim położeniu geopolitycznym.
| Cytat: | | Uważasz ze jak mogę coś oddać, ale nie muszę, to zrobie to chętniej niż jak muszę oddać i mam wybór tylko komu i co na tym zyskam... Wydaje mi się że twoje pretensje o błędy ortograficzne są śmieszne w obliczu błędów logicznych |
Skoro zdajesz sobie sprawę, że po dobroci niechętnie podzieliłbyś się z bliźnim, dlaczego opowiadasz się za socjalizmem, który oznacza dla Ciebie przymus płacenia? Przemawia za Tobą jakaś emocjonalna forma masochizmu?
| Cytat: | | brak edukacji wyklucza świadome społeczeństwo. |
Ale to Ty cały czas wmawiasz mi, że edukacja upadnie, a ja Ci mówię, że NIE upadnie. Będziemy mieli mniej magistrów, którzy dzisiaj ze swoimi nic niewartymi świstkami nie pracują, wyjeżdżają na roboty fizyczne do Anglii lub zajmują sztucznie tworzone pod nich miejsca pracy (wszyscy ci dyplomowani spece od Europy na przykład).
| Cytat: | | Jeśli byś wykazał że oni wszyscy wybiorą edukacje to by był, a tak zostaje mi tylko uznać ze kolejna moja teoryjka forumowa potwierdzona. |
Zrozum, że potrzebujemy nie tylko magistrów, ale też wyrobników. Niejednokroć więcej dowiesz się dzięki wujkowi Google niż szkole. Kto chce, będzie się uczył. Kto nie- będzie zarabiał kopiąc rowy.
Przypominam, że zawsze istnieje możliwość, by niemogący pozwolić sobie na szkołę biedak poszedł do pracy na rok-dwa, zaoszczędził i... uczył się (przy czym mógłby dalej pracować). W każdym razie nie możemy ludzi do edukacji zmuszać.
| Cytat: | | Cytat: | Cytat:
Jeśli wprowadzić kapitalizm, o którym trąbię tutaj z Aleksym, większość ludzi będzie wystarczająco zasobna w peeleny, by zapewnić sobie należytą edukację. Edukacja dodatkowo sama na tym skorzysta, bo prywatne szkoły i uczelnie będą lepiej konkurować niż państwowe |
Normalnie każdy będzie miał PLN Skąd ta większość będzie wystarczająco zasobna na pełną edukacje ? Mogę prosić o jakieś liczby i argumenty skąd one się biorą? Bo nie wierze na słowo, liczę że to nie pusto-słów i mogę liczyć. |
Musisz sam sobie policzyć:
Z tego co zarabiasz odejmij sobie odprowadzane składki do ZUS, podatek dochodowy, od cen kupowanych towarów odejmij VAT i jeszcze spory kawałek ceny wiążący się z innymi podatkami, które musi odprowadzić producent.
Kiedy już zbilansujesz oszczędności, Twoim jedynym zobowiązaniem jako osoby fizycznej byłoby ok. 250-300 złotych miesięcznie tytułem pogłównego i podatku od nieruchomości. Z resztą robisz, co chcesz.
| Cytat: | | O tym że socjalizm powstał na drodze wolnej konkurencji... A sam fakt że on jest fakt że konkurencyjnie wygrywa... w przeciwieństwie do grawitacji nie jest to narzucone. |
Ciężko mówić o wolnym rynku w przypadku sukcesji politycznej, nie zawsze dokonywanej drogą pokojową.
| Cytat: | | Mówisz że w mojej firmie mogę sobie ustalać prawa moje, a ja mówię że państwo może być moją firmą, moim biznesem. Taki mam model biznesowy może, czemu nie? Wolny rynek, kreatywność... |
Jeśli jesteś współwłaścielem firmy, nie będziesz miał wyłączności na zarządzanie nią. Trzeba działać tak, żeby bilans zysków był największy dla całej firmy, a nie dla określonych jednostek.
| Cytat: | | Jest sprzeczne z tym co było wcześniej i do czego to się odnosiło. Jakieś gadanie o nieograniczonych popytach i lodówkach. Ale jak popyt może być nieograniczony jak nie da się kupić nieskończonej liczby towarów czy wydać na nie nieskończonej liczby pieniędzy. Chodziło mi tylko o pokazywanie że ktoś tu nie rozumie słów których używa. I się udało. Tobie zostalo tylko pokazywać że nie rozumiesz Nierozumku. |
1. Czy wspomniałem już, że wychowaniem nie grzeszysz? Naprawdę musisz uderzać do mnie ad personam, żeby ukryć luki w prezentowanym przez Ciebie światopoglądzie? Kompromituj się do woli, ale na innym forum, bo tutaj obowiązują pewne zasady kultury.
2. Potrzeby ludzkie zawsze będą nieskończone niezależnie od tego, ile w rzeczywistości jesteś w stanie przyswoić. Ludzie zawsze (nie licząc niektórych wyznawców ideologii wyrosłych na gruncie religijnym) dążą do tego, by mieć więcej, nieważne ile już mają.
| Cytat: | | Jest dyskryminowane, bo nie ma możliwości podjęcia konkurencji, ani nie ma możliwości samorealizacji(mówie o praktyczniej możliwości nie założeniowej). |
No i co z tego? Kiedy nieudacznik jest dyskryminowany, przynajmniej próbuje równać w górę. Zabierasz mu motywację w momencie, kiedy zaczynasz janosikować.
| Cytat: | Dlatego że nie ma możliwości zarobić pieniądzy jakiś konkretnych bo jego umiejętności są akurat mało potrzebne, albo nazywa się Nikola Tesla wymyślił prąd zmienny mógł zostać jednym z najbogatszych ludzi świata, ale był zbyt zajęty nauką i odkrywaniem by o siebie zadbać. Nikola Tesla to fajny przykład jak kapitalizm potrafi niszczyć największych naukowców w historii naszej cywilizacji.
Gościu ruszył gospodarkę do przodu, przyśpieszył ją o kilkanaście/kilkadziesiąt lat, bo gdyby nie on Edison wprowadziłby prąd stały, prąd byłby dużo droższy, mało dostępny i zanim by wprowadzono nowe rozwiązania by trochę minęło. A edison jest dzisiaj znany, był kasiasty, a co z Teslą? |
No i co udowodniłeś?
Tesla był marnym biznesmenem, więc mało zarobił. Prawidłowo. Jak widzisz, jednak i tak coś wartościowego stworzył i się tym z nami podzielił. Wszystko w jak najlepszym porządku.
| Cytat: | | A co to pokazuje? Że kapitalizm może niszczyć jednostki genialne, tylko dlatego że brakuje im zdolności życia w kapitalizmie. Tym samym spada ich wydajność. |
Spada wydajność?
W dobie swobodnego przepływu informacji, w kapitalizmie będziesz miał masę prywatnych przedsiębiorstw, które takiego drugiego Teslę z otwartymi ramionami przyjmą i zapłacą mu duże pieniądze za prace naukowe i kolejne wynalazki. Dzisiaj zdolnym jest znacznie łatwiej się przebić niż parędziesiąt lat temu.
| Cytat: | | 1. Być może jeszcze do tego nie dojrzeliśmy. Technologicznie, mentalnie. |
1. Wiadomo że nie, cały czas ewoulujemy, a ludzie tacy jak Ty chcący cofnąć nas w tej ewolucji są marginesemm.
Neandertalczyk też bez przerwy ewoluował, ale homo sapiens tak jakby go wyparł i już nie ma człowieka neandertalskiego. Sapiens sapiens miał szczęście do "lepszego systemu". My nie musimy zdawać się na szczęście, bo możemy wybrać. Nowsze nie zawsze znaczy lepsze, tego nie bierzesz pod uwagę ani przez chwilę.
| Cytat: | | Cytat: | | 2. Być może jest to marny pomysł, który zaprowadzi nas do ślepej uliczka naszej ewolucji. |
2. Nie masz na to wpływu czy będziemy ewolulować, a jaki będzie efekt i co nam stanie na drodze nie wie nikt. |
Ty też nie masz wpływu, więc po jaką cholerę zaczynałeś temat?
| Cytat: | | No właśnie dlatego nie muszą giną bo mamy ten socjalizm Są słabsi nic nie robią a mogą nawet jeść, bydlaki. |
Wyjaśnij mi: czy w kapitalizmie ktoś zabrania Ci pomóc potrzebującemu? Nie? Więc w czym problem? Chcesz- pomagasz, nie chcesz- nie pomagasz. Jeśli ktoś jednak umrze z głodu, to tylko dlatego, że inni nie chcieli pomóc, a skoro nie chcieli, to tak samo nie chcieliby socjalizmu.
Chcesz, by biedni mieli co jeść? Załóż fundację, przeprowadzaj zbiórki, oddawaj połowę wypłaty na cele charytatywne, ala od moich pieniędzy trzymaj się z daleka. Jak będę miał wypłatę niezubożoną o te wszystkie zakichane podatki-składki-sratki, sam chętnie się przyłączę do Twojej fundacji. Bo będzie mnie stać. Bo będę zmotywowany, żeby pomagać.
| Cytat: | | A skąd Ty wiesz co ja chce? jasnowidz? |
Wnioskuję po Twoich wypowiedziach. Ciężko było się domyślić?
| Cytat: | | Mówiłem tylko o popieraniu wolności, reszta to argumenty w tą czy w tamtą stronę, ale tak wyglądające tylko dlatego że Ty masz takie zdanie o socjalizmie i tak o nim gadasz. Jakbyś był socjalistą czy komunistą i mówił w taki sposób jak teraz o komunizmie to bym Ci tutaj wyrósł na kapitalstę |
???
| Cytat: | | Cytat: | | Humanisto mój Ty naczelny wszystkich antykorporacjonistów III RP, nie wszystko musi być bezpośrednio zawarte w definicji. |
Widze ktoś nie lubi się mylić. Mylę się więc atakuje oponenta. |
Przyganiał kocioł... Sam wcześniej prowokowałeś, więc nie dziw się i tak całkiem drobnej, w porównaniu z Twoimi, złośliwości.
| Cytat: | | Wiesz co to założenia i teoria? Skoro mówisz że coś jest napisane w założeniach to chyba powinno tam być, a nie wynikać w praktyce. I widzisz ja błędy ortograficzne, a Ty nawet nie wiesz co znaczą słowa których używasz. |
Wiesz, czym jest interpretacja?
Traktat ACTA nie zawiera słów "niniejsza ustawa jest zagrożeniem dla wolności". Czy to oznacza, że takiego zagrożenia nie stanowi?
| Cytat: | | Cytat: | | Ograniczenie własności prywatnej i janosikowanie właśnie z w taki sposób determinują zasobność Twojego portfela- zubażają Cię. Jeśli się mylę, naprostuj mnie. |
Jeśli ja janosikuje i ograniczam cudzą własność prywatną to się wzbogacam. Jeśli nie pracuje a dostaje nagle zasiłek to się wzbogacam. Mylisz się. Szczerze to wraz z kolejnymi tekstami coraz łatwiej się pisze, błędy logiczne ścielą się gęsto. |
1. Konkretnie to nie Ty janosikujesz, tylko państwo. Odbiera Ci kasę i jesteś biedniejszy.
2. Państwo pomniejsza zabraną Ci kasę o bardzo wysokie koszty administracji.
3. Odbieranie tego, co wpłaciłeś, nie można nazwać wzbogacaniem się.
4. Społeczeństwo ubożeje, ponieważ pieniądze poświęcone na wyjątkowo marną administrację zasobami ze składek są zredukowane o koszty utrzymania urzędników, którzy nie wytwarzają żadnych dóbr.
W ramach krótkiego treningu intelektualnego wyobraź sobie, że ściągasz podatek, który w całości idzie na utrzymanie ściągających go urzędników. Niby urzędnik zyskuje, więc w Twoim rozumowaniu jest git, ale czy to ma sens?
| Cytat: | | Skąd wiesz jak czegoś nie zobaczysz że tego nie ma. |
Ponieważ można dowieść istnienia określonymi sposobami.
| Cytat: | | Popatrz wokół siebie, widzisz elektrony? Nie, ale wiesz że są. Skąd wiesz patrząc na moje zdania że nie ma w nich sensu? Może nie masz czegoś co pozwala Ci go zobaczyć. |
Na przykład słownika polsko-jędrasowego. Przekazywanie informacji powinno się odbywać w sposób zrozumiały. Masz z tym wyraźne problemy (choćby przez niedbałość gramatyczną), więc nie szukaj winy we mnie. Jeśli bełkoczesz, nie zostaniesz zrozumiany. AMEN.
| Cytat: | | To pisząc nie chce używać tego jako argumentu, ale fajnie by było jakbyś faktycznie tak spróbował pomyśleć. A nie sobie myślał że jak mam inne poglądy od Ciebie i robię błędy pisząc na szybko to jestem idiotą i nie ma co myśleć nad tym co pisze to próbować obalać lub pisać "nie rozumiem" czy czepiać się błędów. |
Między innymi przez takie zdania muszę się 100x zastanawiać, co autor miał na myśli. Dla Ciebie język polski jest językiem obcym, Kolego, więc o czym my w ogóle dyskutujemy?
| Cytat: | Jakaś praca, dzieci zasuwajace w fabrykach... Chociaż nie potrzeba nam już tyle fabryk, chińczyki robią taniej no chyba że Polacy mają robić jeszcze taniej.
Gdzie oni pójdą do tej pracy? Bo jeszcze musisz wyrzucić urzędzasów i zniszczyć sektor państwowy. To nie takie łątwe że wszystko zniszczysz i będzie potem dobrze od razu |
Raz się z Tobą zgodzę. Metodykę wprowadzania podobnych zmian trzeba jeszcze dobrze opracować.
| Cytat: | | Cytat: | | W czasie kryzysu tym bardziej nie stać ludzi, żeby odprowadzali ciężkie pieniądze ze swoich wypłat na wysokie składki socjalne. |
A odprowadzają i żyją. I nie umierają, jednak ich stać |
I wegetują, żyją na pożyczkach, bo gówno im z pensji zostaje, zaś korzystający ze świadczeń dostają głodowe kwoty zasiłków, podwyższa im się ostatnio wiek emerytalny itd.
| Cytat: | | Bo tak już było. Edukacja była nie obowiązkowa, z ograniczonem dostępem. Jeszcze w XX wieku w wielu miejscach. Na takiej Kubie do czasów Castro analfabetyzm był czymś normalnym, a nie chce nic mówić Castro dopiero w 50-latach uwolnił Kubę od USA. No ale u nas jednak edukacja dużo dłużej obowiązuje. Dlatego analfabetyzm nie jest czymś dla nas znanym z życia na co dzień. Ale są miejsca gdzie dalej występuje, albo ludzie pamiętają jego powszechność. |
Jedno pytanie: pomimo rozszerzenia alfabetyzmu chciałbyś dziś zarabiać i mieszkać na Kubie?
| Cytat: | | Mi przeszkadza. Bo bogaty może zabierać innym bogatym by być względzie bogatszy. Wolę analogie jak najbliższe tego czego są analogiami, a nie takie naciągane. |
A ja Ci mówię, że to nie ma znaczenia. Nikt nie ma prawa nikomu niczego zabierać. Jeśli już się organizujemy jako państwo, pozbywajmy się MINIMUM naszych zarobków, żeby opłacić naszą ochronę (wojsko) i gwarancję praworządności (policja, sądy). Praktycznie wszystkim innym możemy zająć się sami. Na oskubanie bogatego nie ma mandatu ani inny biedny, ani ubogi. Na oskubanie biednego nie ma również przyzwolenia inny biedny lub ktoś bogaty. Moja własność jest moją własnością i nikomu nic do niej. Dlaczego tak bardzo chcesz się (i mnie przy okazji) ogołacać ze swojego prawa do posiadania?
| Cytat: | | Czyli jednak jesteś za zmuszaniem ludzi do płacenia pieniądzy, jednak to co wypracują nie jest na ich wyłączność, możesz im zabrać bo uważasz że to jednak jest potrzebne. Następnego dnia możesz uznać że powszechna edukacja zwiększa bezpieczeństwo. Prosta droga do socjalizmu |
Zgadza się. Dlatego właśnie trzeba wiedzieć, w którym miejscu powiedzieć "STOP".
Kapitalizm to taki szybki żółwik ze zwykłą skorupką. Sprawny, gibki jak na żółwia, chociaż narażony na pewne ryzyka. Dobrze się porusza w swoim środowisku, może sięgnąć po żarcie kiedy tylko zechce.
Socjalizm to żółw, którego skorupa niekiedy jest ciężka. Niekiedy tak ciężka, że biedaczysko nie jest już w stanie się poruszać, zdobywać pożywienia. Stanowi ofiarę twardą, ale wystawioną jak na tacy. Zresztą koniec końców zdechnie z głodu, bo do tego to wszystko prowadzi.
Cytat:
Pieniądze są narzędziem dopiero w momencie, kiedy można z nimi coś zrobić. Jeśli od rynek NIE będzie zależeć od państwa, korporacje nie będą miały komu dawać w łapę. Grunt to sensowne prawo, najlepiej na poziomie konstytucyjnym.
| Cytat: | | Konstytucja to tylko nazwa, wiesz ile było konstytucji np w czasach rewolucji francuskiej? Cały czas się zmieniały. Prawo jest wtedy jak jest egzekwowane, jak ma kto je wyegzekwować i utrzymać. I jest silniejszy od ewentualnej siły sprzeciwiający się temu prawu. |
Czy kapitalizm ma w założeniach osłabienie prawa, że tak właśnie piszesz?
| Cytat: | | Pokaż mi w tym manifeście pogardę dla ludzi którzy WŁASNĄ CIĘŻKĄ pracą się czegoś dorobili który kawałek? |
Powiem Ci to samo, co pisałem o ACTA: pewne rzeczy wynikają z treści, chociaż nie są w niej zawarte.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Thorvoy dnia Pią 20:57, 10 Lut 2012, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
