www.kijwoko.fora.pl

Thorvoy

Widzisz, o ratowaniu życia i oddawaniu dzieci do adopcji zwykle grzmią ci, których problem nie dotyczy, nie mają adoptowanego dziecka i mieć nie zamierzają.

Myślałem o jeszcze jednym kryterium ustalania granicy wieku płodowego, w którym można dokonać aborcji. Byłby to wiek, w którym fizjologia zdrowego płodu w najmniejszym stopniu nie pozwala mu przeżyć poza organizmem matki bez zastosowania sztucznego podtrzymywania życia.

Aborcja nie jest dla mnie zabójstwem, ponieważ dokonując jej, nie niszczysz niczyjej świadomości, a to właśnie ona decyduje o człowieczeństwie. Nie każda też kobieta może mieć ochotę wytrzymać do rozwiązania, np. brzemienna w wyniku gwałtu. Przepraszam za tę może nadmierną obrazowość, ale czy jako kobieta chciałbyś donosić dziecko skurwiela, który zaatakował Cię, zdarł z Ciebie odzież, następnie przemocą wsadzał swojego ptaszora w Twoje drogi rodne, skończył, zostawił w Tobie swoje nasienie, rzucił jak szmatę i uciekł? Wolę pozwolić na usunięcie płodu, niż mieć na sumieniu matkę, która musi przeżywać 9 miesięcy psychicznego piekła.

LukaCieWylooka

Przekonałeś mnie (jeśli chodzi o aborcję w przypadku gwałtu). Ale nie mogę zaakceptować tego, że jeden człowiek może pozbawić drugiego człowieka życia tylko dlatego, że go nie chce. Ustalimy granicę aborcji (np do 3 miecha), potem przesuniemy do 6 albo i 9 (jak w USA).I nagle zorientujemy się, że miedzy dzieckiem chwilę przed i chwilę po urodzeniu nie ma żadnej różnicy, czyli dlaczego więc nie pozwolić na "aborcję" po urodzeniu? I nie jest to wcale głupie straszenie bo w stanach już pojawiły się głosy, że dziecko powinno być uznawane za człowieka dopiero np. 2 tygodnie po urodzeniu (profesor amerykańskiego uniwersytetu, który opowiada się za tym był niedawno w Polsce, nazwiska poszukam). Czyli mielibyśmy powrót do praktyk rodem z XX wieku pod płaszczykiem praw obywatelskich.
A jeśli chodzi o adopcję to moje obie siostry zostały adoptowane przez moich rodziców w wieku 4 i 5 lat. W sprawie adopcji i rodzin zastępczych orientuję się dość dobrze i wiem, że praktycznie nie ma możliwości by nowo narodzone dziecko nie znalazło rodziny (prawie każdy, kto chce adoptować, chce mieć dziecko "od początku").

LukaCieWylooka

Wg mnie pan Peter Singer jest etykiem w takim stopniu jak był nim Heinrich Himmler. A z resztą, oceńcie sami:

Aborcja
Singer jest zwolennikiem legalizacji aborcji, także w zaawansowanej ciąży. Jego argumentacja w sprawie aborcji różni się od klasycznej. Uznaje on płód za człowieka.
„ Moja sugestia jest więc taka, żeby nadać życiu płodu nie większą wartość niż życiu zwierzęcia niebędącego człowiekiem o podobnym stopniu racjonalności, samoświadomości, świadomości, zdolności do odczuwania itd. ”
— P. Singer, Etyka praktyczna.
Odmawia mu prawa do życia. Uznaje bowiem, że podstawowym wyznacznikiem mającym warunkować prawo do życia człowieka jest tzw. „jakość życia”. Wpisuje się przez to Singer w szerszy ruch zwany utylitaryzmem.

W wywiadzie dla tygodnika "Der Spiegel" zakwestionował prawo do życia dzieci już urodzonych, proponując wprowadzenie "okresu przejściowego", np. czterotygodniowego, "po którym dopiero dziecko nabywałoby pełnię praw". W swojej książce ujmuje to tak:
„ W przypadku aborcji jednak zakładamy, że ludzie najbardziej dotknięci -- przyszli rodzice czy przynajmniej matka -- chcieli jej dokonać. Toteż zabijanie niemowląt może być zrównane z aborcją tylko wtedy, gdy ci najbliżsi dziecku nie chcą, żeby żyło. ”
— P. Singer, Etyka praktyczna.

Zauważyłem, że wszyscy którzy są za aborcją, zdążyli się urodzić. - Ronald Reagan

Thorvoy

Luka, Twój argument o pewnej adopcji małych dzieci działa w dwie strony. Takie niemowlę, które mogło zwyczajnie się nie narodzić, zabiera teraz rodzinę starszemu, świadomemu już większości zła świata dziecku, którego szanse na adopcję są mniejsze. Nie uważasz, że zamiast o płody lepiej zadbać o te dzieci, które już coś czują?

LukaCieWylooka

Jeśli płód nie ma świadomości i nie jest w stanie samodzielnie funkcjonować tzn. jego mózg nie działa, nie oddycha bez aparatury, jego serce nie bije i jeśli jest to nie odwracalne to ono nie żyje. Z tym akurat zgadzają się wszyscy.

Czy są to dla Ciebie pełnoprawni ludzie, skoro nawet nie mają czym myśleć? Dla mnie takie płody są tym samym, co hodowane na sztucznym podłożu tkanki, których sam zapewne, przy najlepszych chęciach, nie śmiałbyś nazywać istotami ludzkimi.

Tak, to są ludzie jeśli funkcjonują (nie muszą myśleć!). Rozważanie o tym kogo można uważać za człowieka zawsze prowadzi do wynaturzeń i zbrodni. Kto ma to oceniać? My, którzy zdążyliśmy się już urodzić? Nasza ocena, że płód nie jest człowiekiem jest subiektywna i jednostronna bo są dwie strony, a jedna z nich nie może się bronić. Przecież w każdym sporze trzeba wysłuchać obu stron. A co jeśli na takiej samej postawie na jakiej my twierdzimy, że ktoś nie jest człowiekiem ktoś nam odbierze prawo do człowieczeństwa, bez możliwości obrony? Historia zna takie przypadki i zawsze prowadziło to do zła. Niewolnictwo, komory gazowe, kolonializm i wiele innych nie były uzasadniane przecież chęcią zysku, ale tym, że ci których zabijano i wyzyskiwano, nie są ludźmi, tym że pewne grupy ludzi: biali, Niemcy, europejczycy, Japończycy itd są lepsi i bardziej wartościowi od innych. I nie chcę tu bynajmniej porównywać Cię do zbrodniarzy i potworów, chodzi mi tylko o to, żeby pokazać do czego, moim zdaniem prowadzi takie rozumowanie

creed

Pozwolicie, że włączę się do dyskusji i przedstawię własne zdanie. W dużej części zgadzam się z Lukiem. W dzisiejszych czasach ludzie bardziej przejmują się znęcaniem nad zwierzętami niż aborcją (Wielka Brytania czy francja) Moje stanowisko w tej sprawie jest takie: Aborcja? Dobrze ale pod kilkoma warunkami. Przerwanie ciąży tylko do pewnego okresu (3 miesiące?), pełna świadomość konsekwencji i powikłań, konsultacja z psychologiem (taki zabieg ma duże konsekwencje na tle psychologicznym). W przeciwnym razie co druga nastolatka, która "wpadnie" będzie usuwać ciążę. W konsekwencji może to prowadzić do braku szacunku do życia. Ludzie mogą zacząć rozważać inne opcje... Po co mamy utrzymywać niektóre osoby ciężko chore czy pozbawione świadomości? To prowadzi do zagadnienia eutanazji, co jest tematem do innej dysputy.

ShadowPrimeMinister

Ja bym proponował, po lekturze Waszych postów, aby aborcja była dozwolona w takich przypadkach:

- gwałt
- zagrożenie życia matki
- do drugiego miesiąca ciąży

Ten drugi miesiąc to tylko dlatego, że uważam, że po drugim miesiącu, gdy w trzecim serce zaczyna pracować, mamy już do czynienia z osobnym organizmem, nie zlepkiem komórek. I tak naginam tu mocno moje własne zasady, ale idę na kompromis.

Po za tym, nadal utrzymuję moje stanowisko, co do referendum. Jeśli ustalilibyśmy zasady przeprowadzenia aborcji, uważam, że powinny być one poddane referendum, w którym brały by udział kobiety w wieku 16-45 lat.

creed

Co do referendum, to zgadzam się. Nadal upierałbym się przy konsulacjach z lekarzem i psychologiem. Żeby aborcja nie stała się równie łatwa, co wyjście do fryzjera.
PS ShadowPrimeMinister mam nadzieję, że miałeś na myśli DO 2 miesiąca.

Thorvoy

ShadowPrimeMinister

O kurcze, rzeczywiście makabryczna literówka, już poprawiłem.

LukaCieWylooka

*******
Luka, najmocniej Cię przepraszam. Niechcący przeedytowałem Twój komentarz, chcąc napisać swój. Jeśli możesz, dopisz wszystko, co urwałem. Nie było tego, na szczęście, strasznie dużo.
Jeszcze raz przepraszam. Thorvoy.
********

Thorvoy

A tutaj odpowiedź na fragment Twojego komentarza.

LukaCieWylooka

Spoko, nie problemu, ale nie chce mi się tego pisać znowu.

Towarzysz

Wielki powrót Towarzysza. Dobra, już na temat.
Z urazą, jeżeli ktoś uważa, że odcinanie płodu od matki to morderstwo człowieka, to gówno wie o życiu, do przeciwników aborcji - czy macie jakiś dylemat gdy wyrywacie roślinę? Gdy zabijacie miliardy bakterii myjąc dłonie? Nie po to człowiek tyle osiągnął by teraz nie mógł "cofnąć czasu"

Thorvoy

No, Towarzyszu, mocno i na temat.

Jestem podobnego zdania. Nie należy mylić pozbawionego zmysłów zlepka komórek pochodzenia ludzkiego z człowiekiem. Przeciwnicy aborcji powinni się zastanowić czego tak naprawdę bronią. Jeśli bronią bezkształtnej, nieświadomej i nieczującej masy, bo przecież jest w niej dar życia, powinni przestać jeść cokolwiek, bo to samo można powiedzieć na przykład o marchewce. Jeśli bronią człowieka in potentia, powinni bronić każdego plemnika i każdą komórkę jajową, a tak przecież naprawdę mało kto robi.